Frau Bundesrätin, seit dem Wegfall der Kontingente im Jahr 2007 wächst die Schweiz jedes Jahr um rund 77 000 Personen. Wie viel Zuwanderung verträgt das Land?
Es wäre unseriös, wenn ich eine Höchstzahl nennen würde. Niemand kann die Konjunktur über Jahrzehnte voraussagen. Immer wenn die Wirtschaft wächst, ist die Zuwanderung hoch. Die wichtigen Fragen sind deshalb: Welches Wachstum wollen wir, und wie können wir unsere hohe Lebensqualität erhalten?
Wie meinen Sie das?
Als Beispiel nenne ich meine Wohngemeinde Köniz. Ihre Bevölkerung ist in den vergangenen Jahren gewachsen, ohne dass ein Quadratmeter Bauland neu eingezont werden musste. Für das nachhaltige und qualitative Wachstum wurde Köniz sogar mit dem Wakkerpreis ausgezeichnet.
Kann denn das Beispiel Köniz auf die gesamte Schweiz übertragen werden?
Selbstverständlich. Der schonende Umgang mit Kulturland ist ja genau das Ziel des neuen Raumplanungsgesetzes, das die Bevölkerung an der Urne gutgeheissen hat. Auch die Zweitwohnungsinitiative hat sie angenommen. Ein deutliches Zeichen, dass die Schweizerinnen und Schweizer die Zersiedelung satthaben. In den Kantonen wird gehandelt. In Zug etwa hat die Regierung bestimmt, dass kein weiteres Kulturland mehr eingezont werden darf. Im Kanton Zürich wurde die Kulturlandinitiative angenommen.
Gibt es in einem kleinen Land nicht zwangsläufig enge Wachstumsgrenzen, selbst für qualitatives und nachhaltiges Wachstum?
Es ist schon interessant: Selbst die Initianten haben keine genaue Zahl in die Initiative geschrieben. Sie wissen genau, dass es eine solche Zahl nicht geben kann. Prognosen sind unzuverlässig. Das zeigt auch eine Studie aus den sechziger Jahren, die prophezeite, dass wir im Jahr 2000 in einer Zehn-Millionen-Schweiz leben werden. Wir sind heute bei acht Millionen.
Würden Sie das aktuelle rasante Bevölkerungswachstum als nachhaltig bezeichnen?
Konjunktur und Wachstum hängen immer zusammen. Das muss man im Bewusstsein behalten. In den sechziger Jahren hatten wir eine starke Konjunktur, und die Zuwanderung war höher als heute, trotz Kontingentsystem. In den siebziger und neunziger Jahren lahmte die Konjunktur, die Arbeitslosigkeit war hoch, und es gab wenig Zuwanderung - zeitweise ging die Bevölkerungszahl gar zurück. Die Verhältnisse können sich also sehr schnell ändern.
Das Bevölkerungswachstum ist die wichtigste Grösse für viele politische Entscheidungen wie Infrastrukturausbau, Bildungsangebot, soziale Wohlfahrt. Doch genau über diese Grösse haben wir keine Kontrolle mehr. Driftet Südeuropa weiter ab, wollen möglicherweise 200 000 Menschen pro Jahr in die Schweiz.
Moment mal. Wir reden über die Personenfreizügigkeit. Wir reden nicht darüber, wer gern in die Schweiz möchte. Aus den Staaten der EU und der Efta kann kommen, wer von einem Schweizer Arbeitgeber einen Arbeitsvertrag hat. Über dieses System der Freizügigkeit stimmen wir am 9. Februar ab. Wollen wir es behalten oder wollen wir zurück zum alten Kontingentsystem, unter dem die Zuwanderung zeitweise noch höher war?
Hat der Bundesrat eine Vorstellung, wie hoch die Kontingente sein könnten, wenn die Initiative angenommen würde?
Nein. Der Bundesrat weiss einfach aus der Zeit der Kontingente, dass diese in Zeiten von wirtschaftlichem Wachstum hoch waren. Umgekehrt wurden sie nicht ausgeschöpft, wenn die Wirtschaft schwächelte. Die Initianten selbst nennen keine Zahlen, sie legen sich nicht fest, wie dieses System aussehen soll. Sollen bei einer Annahme der Initiative in der Landwirtschaft Abstriche gemacht werden, wo heute zwei Drittel der Angestellten Ausländer sind? Oder in der Bauwirtschaft mit einem Ausländeranteil von 60 Prozent? Oder in den Spitälern, wo jede dritte Arbeitskraft aus dem Ausland stammt?
Lohndumping durch Zuwanderung bereitet der Bevölkerung Sorge. Auf der Baustelle beim Hauptbahnhof Zürich arbeiteten Handwerker für fünf bis elf Euro pro Stunde.
Dass dieser krasse Fall in Zürich aufgedeckt wurde, zeigt ja gerade, dass die Kontrollen funktionieren.
Aber es gibt praktisch keine Strafen. Die Firma musste die Löhne nachzahlen, das war alles.
Es darf nicht sein, dass die Zuwanderung auf dem Buckel unserer guten Arbeitsbedingungen ausgetragen wird. Der Bundesrat hat deshalb die flankierenden Massnahmen in den letzten zwei Jahren ständig verbessert. Ohne diese hätte das Volk niemals Ja gesagt zur Personenfreizügigkeit. Als wir sahen, dass Scheinselbständigkeit ein Problem ist, brachten wir ein Gesetz ein gegen Scheinselbständigkeit. Wir führten die Solidarhaftung ein, um zu verhindern, dass Firmen Aufträge und Haftung einfach weitergeben. Wenn weitere Probleme auftauchen, lösen wir diese mit den Gewerkschaften und den Arbeitgebern.
Wir bezahlen also für die Zuwanderung mit einer Zunahme an Regulierung?
Die Personenfreizügigkeit führt beim Arbeitsmarkt zu einer Öffnung. Gleichzeitig stellen wir sicher, dass die Öffnung und der dadurch erarbeitete Wohlstand nicht auf Kosten der guten Arbeitsbedingungen gehen. Was die Massnahmen gegen die Zersiedelung angeht, ist es so, dass auch wir Schweizerinnen und Schweizer unseren Wohnraumbedarf ausdehnten. In den achtziger Jahren brauchten wir etwas mehr als 30 Quadratmeter, heute sind es gegen 50 Quadratmeter pro Person.
In den Städten ist diese Entwicklung allerdings gestoppt worden.
Ja, zumindest gebremst. Gesamthaft betrachtet, hat der Wohnraumbedarf aber zugenommen. Ich denke, man muss aufpassen, dass wir die Zuwanderung nicht für alles verantwortlich machen. Auch wenn wir unsere Verkehrsinfrastrukturen anschauen. Wir pendeln immer häufiger und immer weiter. Seit 1994 hat unsere Pendeldistanz um 43 Prozent zugenommen.
Was sagen Sie zu einem älteren Mitarbeiter, der entlassen und durch einen günstigeren und jüngeren aus der EU ersetzt wurde?
Es darf nicht sein, dass Firmen ausländische Arbeitskräfte anstellen und so die einheimischen verdrängen. Das ist verantwortungslos. Aber: Schweizer wurden nicht einfach aus dem Arbeitsmarkt verdrängt. Das sieht man daran, dass die Arbeitslosenquote trotz hoher Zuwanderung tief geblieben ist. Um diese tiefe Quote beneiden uns viele. Wir sind das wettbewerbsfähigste Land der Welt. Unser wichtigster Handelspartner ist die EU. Das Handelsvolumen beträgt eine Milliarde Franken pro Tag.
Für Europa ist die Arbeitslosenquote tief, für Schweizer Verhältnisse nicht unbedingt. In der Tendenz zeigt die Kurve nach oben.
In den Neunzigern, vor der Personenfreizügigkeit, hatten wir eine höhere Arbeitslosenquote. Und: Wenn wir uns die Auswirkungen der Zuwanderung auf die Sozialwerke anschauen, sehen wir, dass die Ausländer bei der AHV mehr einzahlen, als sie beziehen. Bei der Arbeitslosenversicherung ist es anders. Hier bezieht die im Rahmen der Personenfreizügigkeit eingewanderte Bevölkerung etwas mehr als die Schweizer Bevölkerung. Nur: Bei der Arbeitslosenversicherung reden wir von Millionen, bei der AHV von Milliarden.
Wenn wir unseren Lebensstandard halten wollen, gebe es keine Alternative zur Personenfreizügigkeit, sagte Ihr Amtskollege Didier Burkhalter. Immer wenn Politiker sagen, es gebe keine Alternative, ist Skepsis angebracht.
Ich habe nichts gegen eine gesunde Skepsis. Aber schauen wir einmal an, was die Auswirkungen der Initiative wären. Das Kontingentsystem bedeutet für die Unternehmen einen enormen Bürokratieaufwand und den Verlust an Planungssicherheit. Für jede Bewilligung müssten sie ein Dossier zuhanden der Behörden erstellen, ohne zu wissen, ob noch Kontingente frei sind. Hinzu kommt: Wer würde denn die Höhe der Kontingente entscheiden? Der Bundesrat? Der Nationalrat? Wissen diese denn besser, was die Unternehmen brauchen?
Länder wie Kanada, Australien oder Neuseeland steuern ihre Zuwanderung nach ihren Bedürfnissen. In Kanada gibt es zudem ein Punktesystem.
Auch unsere Zuwanderungspolitik ist interessengesteuert, indem nämlich die Firmen sagen, welche Arbeitskräfte sie brauchen. Das Punktesystem ist durchaus interessant, hat aber auch seine Schwächen. In Kanada kann jemand, der die verlangte Punktzahl erreicht, einwandern, auch wenn er keinen Arbeitsvertrag hat. Bei der Personenfreizügigkeit können die Leute nur kommen, wenn sie einen Arbeitsvertrag haben.
Dann könnte man diese beiden Methoden ja kombinieren?
Wir haben mit der EU einen Vertrag abgeschlossen, und die Bevölkerung hat Ja gesagt zu diesem Vertrag. Die Personenfreizügigkeit ist eine der vier Kernfreiheiten der Union, wir reden hier also nicht über das Kleingedruckte in einem nebensächlichen Vertrag. Ein Kontingentsystem oder ein Punktesystem ist mit diesem Vertrag nicht zu vereinbaren.
Keiner sagt, mit der Annahme der Initiative würde es einfacher. Aber auch die Ablehnung hat Nachteile. So könnte das Risiko sozialer Unruhen steigen.
Die problematische Entwicklung einer hohen Zuwanderung muss man ganz klar und ohne Tabus ansprechen. Aber die Initiative löst die Probleme nicht, sondern schafft grosse Unsicherheit. Die Frage nach der Qualität des Wachstums stellt sich mit oder ohne Zuwanderung. Ich wünsche mir ein Land mit intakten Landschaften, ein Land, wo Familien auch in der Stadt preisgünstig wohnen können, ein Land mit guten, sicheren Arbeitsbedingungen.
Viele Leute stehen dem Bundesrat in der Frage der Personenfreizügigkeit skeptisch gegenüber, weil sie den Eindruck haben, die Probleme würden verharmlost. Bei der Abstimmung über die bilateralen Verträge war nur die Rede von ein paar tausend Zuwanderern zusätzlich. Hat der Bundesrat Fehler gemacht?
Vielleicht hat man die Probleme zu wenig thematisiert. Die damaligen Prognosen des Bundesrats stützten sich auf die damalige Situation. Die sah so aus: In den neunziger Jahren gab es kaum Wachstum, die Zuwanderung war tief. Dann ist die Wirtschaft wieder gewachsen. Die Konjunktur hat angezogen. Seither hat die EU um 13 Staaten zugenommen, wir haben jedes Mal eine Volksabstimmung durchgeführt, die Bevölkerung hat jedes Mal zugestimmt.
Eine aktuelle Umfrage in Grossbritannien zeigt: 80 Prozent der Bevölkerung sprechen sich für eine Begrenzung der Zuwanderung aus. Hilft die zunehmende europaweite Skepsis gegenüber der Personenfreizügigkeit der Schweiz?
Ich habe mit meiner britischen Amtskollegin darüber gesprochen, weil mich das natürlich interessiert. Ich habe festgestellt, dass es einen grundlegenden Unterschied gibt, weil England - im Unterschied zur Schweiz - die sogenannte Unionsbürgerschaft kennt. Das heisst, EU-Bürger können nach England gehen und faktisch vom ersten Tag an Sozialhilfe beziehen. England will das jetzt ändern, so dass es erst nach drei Monaten möglich sein soll.
Die Schweiz wird die Unionsbürgerschaft weiterhin ablehnen, auch wenn die EU den Druck erhöht?
Der Bundesrat hat das sehr deutlich gesagt. Die Unionsbürgerschaft kommt für uns nicht in Frage. Entscheidend ist, dass der Aufenthalt in der Schweiz zur Stellensuche kein Anrecht auf Sozialhilfe begründet.
Gibt es in der EU auch Stimmen, die Verständnis zeigen für die Situation der Schweiz, eines sehr kleinen Landes, das innerhalb von Europa die höchste Zuwanderungsquote hat?
Wir werden von vielen beneidet um unsere Wettbewerbsfähigkeit, um unsere extrem tiefe Arbeitslosenquote, um unsere sehr tiefe Sozialhilfequote - und wir werden vor allem beneidet um den Umstand, dass wir ein Land sind, das gutqualifizierte Arbeitskräfte anzieht, ohne dass man mit grossem Aufwand Werbung machen muss dafür. Europa hat aber Verständnis dafür, dass die hohe Zuwanderung Diskussionen auslöst.
Gibt es Anzeichen dafür, dass die EU selber Auswüchse der Personenfreizügigkeit, die es in vielen Ländern gibt, korrigiert?
In einzelnen Ländern, vor allem Deutschland und Grossbritannien, geht es um die Frage der Sozialhilfe in der Unionsbürgerschaft. Aber eben: Das tangiert uns nicht. Die Personenfreizügigkeit ist in Europa unbestritten, weil sie letztlich auch innerhalb der EU garantiert, dass die Staaten, die Bedarf haben an Arbeitskräften, einfach und unbürokratisch zu diesen Arbeitskräften kommen.
Sie haben die Vorteile der Personenfreizügigkeit angesprochen. Doch die entscheidende Frage ist doch: Wer profitiert davon? Der durchschnittliche Arbeitnehmer hat nicht mehr Geld im Portemonnaie, muss aber die ganzen Nachteile in Kauf nehmen.
Es hat nicht nur das Bruttoinlandprodukt zugenommen, sondern auch das Bruttoinlandprodukt pro Kopf.
Wirtschaftsprofessor Reiner Eichenberger kommt aber zu einem anderen Schluss.
Es gibt für jede Zahl eine Studie, die sie belegt. Aber fragen wir uns doch, was die Alternative ist. Sollen die Behörden in Zukunft den Bauern sagen: "Nächstes Jahr dürft ihr soundso viele Ausländer anstellen, egal, wie gut die Ernte ausfällt"? Sollen die Behörden in Zukunft den KMU - dem Rückgrat unserer Wirtschaft - sagen: "Nächstes Jahr dürft ihr soundso viele Ausländer anstellen, egal, wie gut die Auftragslage ist"? Ich glaube nicht, dass wir zurückwollen zu einem Kontingentsystem, das die Bürokratie aufbläht und eine längere Phase der Unsicherheit für uns alle und insbesondere für den bilateralen Weg schafft. Am 9. Februar geht es um einen Systemwechsel, ein Ja bedeutet das Ende der Personenfreizügigkeit, zurück zu einem anderen System.
In den fünfziger Jahren zählte die Schweiz fünf Millionen Einwohner. Jetzt sind wir bei acht Millionen. Hat der Bundesrat eine Vorstellung davon, wo die Obergrenze für unser Land liegt?
Die gute aktuelle Konjunktur wird nicht immer fortdauern. Hier brauchen wir uns keine Illusionen zu machen. Die Frage nach der maximalen Bevölkerungszahl ist sehr hypothetisch. Die ganze Weltbevölkerung hat im Staat Texas Platz, und zwar in ein- oder zweistöckigen Häusern. Wir sollten nicht den Fehler machen, uns auf Prognosen zu verlassen. Denn die sind unzuverlässig. Machen wir stattdessen das, was wir heute machen können, gestalten wir unser Land, wir haben hier eine grossartige Lebensqualität. Kämpfen wir dafür, denn das haben wir selber in der Hand.
Letzte Änderung 24.01.2014
