"Papiere dürfen etwas Visionäres haben"

Interviews, EJPD, 24.11.2016. NZZ; Michael Schoenenberger, Heidi Gmür

NZZ: "Die SP-Bundesrätin Simonetta Sommaruga kritisiert die Debatte über die angebliche Abgehobenheit der politischen Elite scharf. Den parteiinternen Konflikt zum SP-Wirtschaftspapier nimmt sie gelassen."

Frau Bundesrätin, die Wahl Donald Trumps beherrscht derzeit auch die politische Debatte in der Schweiz. Wie nehmen Sie sie wahr?
Als sehr oberflächlich. Viele plappern einander nach. Vor allem, was den angeblichen Volk-Elite-Konflikt betrifft. Das beziehe ich nicht nur auf die Schweiz. Es ist ja nicht so, dass die Elite Clinton gewählt hat und alle anderen Trump. Hillary Clinton hat über 1,5 Millionen mehr Wählerstimmen erhalten als Trump.

Micheline Calmy-Rey und Rudolf Strahm kritisieren, die SP habe sich zu sehr vom einfachen "Büezer" entfernt.
Beides sind leidenschaftliche Sozialdemokraten. Ich begrüsse es, wenn sie sich in die Debatte einbringen . . .

. . . aber?
Ich erinnere einfach daran, dass wir dieses Jahr zwei schwierige Abstimmungen hatten. Einmal ging es um kriminelle Ausländer, einmal um Asylsuchende. Beides sind sehr emotionale Themen, aber beide Male konnte sich eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung mit den Positionen von Bundesrat und Parlament identifizieren. Bei der Durchsetzungsinitiative sprach man gar von einer Bürgerbewegung. Und jetzt plötzlich, wegen dieser Wahl in den USA, konstatiert man ein Elite-Problem. Ich kann das schlecht nachvollziehen.

Sie sehen also keinen solchen Graben?
Man kann sehr wohl verstehen, dass sich in den USA viele Leute grösste Sorgen um ihre soziale Sicherheit machen. Wobei ich bezweifle, dass es für sie unter Trump Verbesserungen geben wird. In der Schweiz ist die Situation eine andere. Und in welchem Land begegnen Regierungsmitglieder der Bevölkerung ohne Barrieren, sind sie in Bus und Tram unterwegs? Da muss man einfach aufpassen, dass man nicht eine Entfernung konstruiert, die es nicht gibt.

Die SP hat dennoch ein Problem: Ein grosser Teil der Arbeiter wählt heute nicht mehr SP, sondern SVP.
Ja, aber wer sind denn heute die Arbeiter in der Schweiz? Der Bauarbeiter, die Serviceangestellte, die Putzfrau – das sind häufig Ausländer ohne Stimmrecht. Welches ist die Bundesratspartei, die sich am stärksten für diese Leute einsetzt? Das ist weiterhin die SP.

Parteiinternen Zündstoff birgt auch das Wirtschaftspapier der SP. Der liberale Flügel beklagt eine Rückkehr zum Klassenkampf, der linke Flügel glaubt, damit den einfachen Bürger bei seinen sozio-ökonomischen Sorgen abholen zu können. Wo reihen Sie sich ein?
Eine starke Partei braucht zwei Flügel! Das Papier enthält eine gute Analyse. So hat man zum Beispiel bis heute keine Antwort darauf gefunden, wie man ein weiteres Auseinanderdriften zwischen Arm und Reich verhindern kann. Über die konkreten Vorschläge gehen nun die Meinungen auseinander.

Und was ist Ihre Meinung?
Wie gesagt, die Analyse ist wertvoll. Und: Solche Positionspapiere dürfen auch etwas Visionäres haben. Man soll sie nicht nur daran messen, ob sie realpolitisch umsetzbar sind.

Aber ist die Analyse tatsächlich richtig? Die Globalisierung hat uns steigenden Wohlstand beschert.
Richtig. Aber es gibt auch Verlierer. Globalisierung ist ja kein Selbstzweck. Wachsender Wohlstand macht nur Sinn, wenn möglichst viele Leute daran teilhaben können.

In der Schweiz haben wir einen gut ausgebauten Sozialstaat, bei uns fällt niemand durchs Netz.
Bei uns muss zwar niemand hungern. Aber auch bei uns gibt es Armut, nur manifestiert sie sich anders als anderswo. Es ist manchmal ein ganz diskretes Ausgeschlossensein von der Gesellschaft. Da muss man immer wieder um Lösungen ringen, wie wir es jetzt gerade bei der Altersvorsorge tun.

Können Sie sich weiterhin mit einer Partei identifizieren, die am Ziel, den Kapitalismus zu überwinden, festhält?
Ich muss mich nicht mit jeder einzelnen Position meiner Partei identifizieren.

Vor 15 Jahren hatten Sie das Gurtenmanifest mitverfasst, einen pragmatischen, sozialliberalen Zehnpunkteplan. Der Aufruhr in der SP war gross. Es heisst, Sie wurden regelrecht geschnitten.
Es gab damals ein paar Themen, die mich beschäftigten, unter anderem die Migration. Ich fand, das werde in der Partei zu sehr tabuisiert, und wollte auch ein wenig provozieren. Das war wahrscheinlich richtig, aber ich hatte es nicht wahnsinnig geschickt angestellt – und erhielt entsprechend viel Kritik.

Hat Ihre Partei heute die richtigen Antworten auf die Migrations- und Zuwanderungsfragen?
Das Thema ist in der SP längst kein Tabu mehr, und sie gestaltet es auch aktiv mit. Ich finde aber, oft wird die öffentliche Debatte grundsätzlich falsch geführt. Man reduziert sie auf eine Links-rechts-Frage. Je linker, desto offener für Migration, je rechter, desto abwehrender. Damit banalisiert man ein hochkomplexes Thema. Man müsste fragen: Welche Migration ist sinnvoll? Wem nützt sie?

Und wie beantworten Sie diese Fragen?
Die Migration in den Arbeitsmarkt hat der Schweiz enorm genützt. Es gibt aber auch Migranten, die das Familienvermögen aufbrauchen, um nach Europa zu kommen, aber kein Recht auf Asyl haben und darum wieder nach Hause müssen. Damit ist niemandem gedient. Ein Herkunftsland kann hingegen davon profitieren, wenn seine Bürger hier studieren und dann zurückkehren. Und natürlich gibt es auch unfreiwillige Migration, Leute, die aus Kriegsgebieten fliehen. Wir müssen die Debatte in dieser Differenzierung führen. Die letzten Abstimmungen zeigen, dass die Schweizerinnen und Schweizer durchaus dazu bereit sind.

Trotzdem: Das Thema verunsichert. Das zeigte sich in der Schweiz mit der Zuwanderungsinitiative, in Grossbritannien mit dem Brexit, und es hat nun wohl auch zum Erfolg Trumps beigetragen. Ist der verbreitete Unmut denn unberechtigt?
Die Verunsicherung ist oft dort am grössten, wo es am wenigsten Ausländer gibt. Es ist aber auch eine Tatsache, dass es stets zu gesellschaftlichen Spannungen kam, wenn es in kurzer Zeit eine starke Zuwanderung gab. Wir hatten übrigens in den 1960er und Anfang der 1970er Jahre mit dem Kontingentsystem eine höhere Zuwanderung als heute.

Ist die Schweiz anderen Ländern voraus, oder rechnen Sie mit einer weiteren Verschärfung dieser Debatte?
Ich glaube, die Schweiz ist ihnen voraus. Die direkte Demokratie bringt Spannungen schneller an die Oberfläche.

Sie erwähnten die 1960er Jahre. Nur: Damals hatten wir eine kleinere Bevölkerung. Gibt es eine Grenze der Zuwanderung?
Auch hier muss man fragen: welche Zuwanderung? In den Arbeitsmarkt? In die Sozialversicherungen? Da ist die Toleranzgrenze sofort eine ganz andere.

Konkret: Hat die Schweiz Platz für zehn Millionen Menschen?
Mit absoluten Zahlen lenkt man von den Gestaltungsmöglichkeiten ab, die man hat. Die Schweiz wird immer wieder gelobt für ihre Integrationskraft. Das wurde uns aber nicht geschenkt. Dass wir keine Ghetto-Bildung haben, verdanken wir auch städtebaulichen Massnahmen. Und in der Asylpolitik haben wir dafür gesorgt, dass weniger offensichtlich unbegründete Asylgesuche gestellt werden. Das ist gut. Natürlich müssen wir uns immer wieder fragen: Was können wir besser machen?

Endlos wird die Bevölkerung nicht wachsen können.
Das muss ja auch nicht sein. Wir können unser Arbeitskräftepotenzial besser ausschöpfen, dann braucht es weniger Zuwanderung. Das bedingt aber auch, dass man bereit ist, Massnahmen zu ergreifen. Zum Beispiel Frauen zu ermöglichen, Beruf und Familie besser unter einen Hut zu bringen. Oder Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Ich möchte jene Person sehen, die sich wünscht, dass wir wieder ein Emigrationsland werden. Denn das hiesse, dass es uns hundsmiserabel schlecht ginge – jedenfalls im Vergleich zu heute.

Die Debatte zur Migration vermischt sich immer wieder auch mit Sicherheitsfragen, mit der Angst vor Terrorismus. Wie präsentiert sich die Lage derzeit?
Es hat sich etwas Grundlegendes verändert: Heute kommt die Bedrohung nicht mehr einfach von aussen. Selbst die Schweiz exportiert heute Terroristen. Und umgekehrt kommen solche Terroristen dann auch wieder zurück.

Und genügen dafür die Sicherheitsbestrebungen innerhalb des Schengen-Raums?
Schengen hat grosse Vorteile. Denken Sie an die Reisefreiheit! Wir wollen diese nicht beeinträchtigen, aber wir wollen mehr Sicherheit, wir wollen wissen, wer den Schengen-Raum betritt. Daran arbeiten wir mit der EU.

In der Winterthurer Moschee gab es eine Razzia, nachdem ein Journalist dort zu Informationen gelangt war. Das wirkt zufällig. Hat der Staat die Übersicht, was in den Moscheen der Schweiz läuft?
Bei uns sitzt der Nachrichtendienst nicht in jeden Gottesdienst, das ist so. Aber es gibt einen Unterschied zwischen einem Journalisten und einer Regierung: Wir können nicht alles sagen, was wir wissen. Und das ist manchmal gar nicht so einfach auszuhalten! Aber wir haben eine Gewaltentrennung, das ist elementar.
Nationalismus ist die grösste Bedrohung für den Kontinent

Im Dezember entscheidet das Parlament über die Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative. Sind Sie zuversichtlich, dass es auf dem richtigen Weg ist?
Es ist nicht am Bundesrat, die parlamentarische Arbeit zu bewerten. Das Parlament steht aber vor einem faktisch unlösbaren Dilemma: Man will die Zuwanderung eigenständig steuern und zugleich die bilateralen Verträge nicht aufs Spiel setzen. Das Parlament scheint nun gewillt, dafür Abstriche am Verfassungsartikel in Kauf zu nehmen.

Die Abstriche dürften bedeutend sein. Sie betonen gerne, wie wichtig Ihnen Verfassung und direkte Demokratie seien. Ist Ihnen wohl bei dieser Sache?
Der Bundesrat hat einen wichtigen Entscheid gefällt. Wenn das Parlament bedeutende Abstriche bei der Verfassung macht, um die Bilateralen nicht zu gefährden, dann soll die Bevölkerung dank einem Gegenentwurf zur Rasa-Initiative das letzte Wort haben können. Das ist ein starkes demokratiepolitisches Zeichen.

Die Europapolitik wird auch danach ein heisses Dossier bleiben. Sehen Sie die Schweiz hier an einem Scheideweg?
Europa ist daran, sich sehr stark zu verändern. Der zunehmende Nationalismus ist wahrscheinlich die grösste Bedrohung für den Kontinent und somit auch für die Schweiz. Wir müssen uns bewusst sein: Noch nie zuvor hatten wir in Europa siebzig Jahre lang Frieden. Davon haben wir enorm profitiert. Und wir werden daher auch weiterhin alles Interesse an einem starken Europa haben und an guten und vor allem auch verbindlichen Beziehungen mit der EU.

Das heisst, es braucht eine Lösung für die institutionellen Fragen?
Das ist jetzt nicht unser drängendstes Problem mit Brüssel. Aber unsere Verträge mit der EU sind statisch, während sich die EU ständig weiterentwickelt. Das führt nicht unmittelbar zu Schwierigkeiten, aber wir werden uns damit auseinandersetzen müssen.

Schon am 1. August warnten Sie davor, der Nationalismus könne "den europäischen Frieden gefährden". Das klingt, als fürchteten Sie, es könnten bald schon wieder Kriegszeiten anbrechen.
Ich mache mir tatsächlich echte Sorgen. Ich sage nicht, der Nationalismus werde morgen zu Krieg führen. Aber er bringt es mit sich, dass die Beziehungen, der Austausch erschwert werden. Die Spannungen steigen, Länder wenden sich ab, sind nicht mehr solidarisch. Sagen wir es so: Die siebzig Jahre Frieden waren dank der Abkehr vom Nationalismus möglich. 

nach oben Letzte Änderung 24.11.2016