"Das lassen wir uns nicht gefallen"

Interviews, EJPD, 29.12.2016. Die Zeit; Matthias Daum

Simonetta Sommaruga ist als Bundesrätin für die zwei Dossiers verantwortlich, welche die Schweiz im vergangenen Jahr am stärksten beschäftigt haben: Die Ausländer- und die Europapolitik. Ein Gespräch über Terrorangst, vergebliche Verhandlungen mit der EU – und die Grossmachtsfantasien der SVP

Bundesrätin Simonetta Sommaruga
Bild: Ornella Cacace/13Photo

Frau Sommaruga, sind Sie froh, wenn dieses Jahr endlich vorbei ist?
Ich freue mich auf ein paar Tage Pause.

War 2016 in Ihren Augen ein annus horribilis?
Es war ein intensives Jahr. Was mich zurzeit stark beschäftigt, ist die Situation in Aleppo. Ich kann und ich will nicht verstehen, dass die Staatengemeinschaft nicht fähig ist, die Menschen dort zu schützen. Und aktuell, natürlich: der Terroranschlag in Berlin.

Was war Ihr erster Gedanke, als Sie hörten, ein Lkw sei in einen Weihnachtsmarkt gedonnert?
Ich war schockiert. Da bringt jemand wahllos Menschen um, fährt sie willentlich zu Boden. Ich spürte in mir ein Mischung aus Trauer, Entsetzen, aber auch Wut: Das lassen wir uns nicht gefallen!

Wann gehen die Gedanken weg von den persönlichen Gefühlen hin zur Frage: Was bedeutet das für mich als Bundesrätin?
Als Bundesrätin muss ich mir die Frage täglich stellen, nicht nur in so einem Moment. Wie kommt ein solch unglaublicher Hass in einem Täter zustande? Es ist unsere Aufgabe, Antworten zu finden, wie wir diesen Hass und damit solche Anschläge verhindern können.

Haben Sie darauf eine Antwort?
In der Schweiz arbeitet der Bund intensiv mit den Kantonen und den Gemeinden zusammen, um möglichst früh zu erkennen, wenn sich eine Person radikalisiert. Die Behörden machen im Rahmen des Gesetzes alles, um einen Anschlag zu verhindern. Aber vollkommene Sicherheit gibt es nie. Das ist der Preis, den wir für unsere offene Gesellschaft zahlen.

Der mutmassliche Attentäter soll als Flüchtling nach Deutschland gekommen sein. Die AfD wirft Angela Merkel vor, es klebe Blut an ihren Händen. Wie beeinflusst so ein Anschlag im Nachbarland Ihre eigene Politik?
Es ist leider so, dass gewisse Leute versuchen, aus solchen Anschlägen politisches Kapital zu schlagen. Ich zähle darauf, dass die Schweizer Bevölkerung hier unterscheiden kann. Wir dürfen den Blick jetzt nicht verengen. Gegen den Terror gewinnen wir nicht, indem wir die Grenzen schliessen. Gleichzeitig gilt selbstverständlich: Wer in der Schweiz Schutz sucht und aus einem Risikostaat kommt, wird vom Nachrichtendienst überprüft.

Deutschland reagierte im Spätsommer 2015 fast euphorisch auf die ankommenden Flüchtlinge, später kippte die Stimmung. Sie aber blieben immer sehr nüchtern, wieso?
Es gibt nur eine Möglichkeit, eine glaubwürdige Asylpolitik zu betreiben. Man muss der Bevölkerung immer wieder zeigen: Wer Asyl braucht, der kann bleiben, wer den Schutz nicht braucht oder ihn missbraucht, muss gehen. Das war auch das Ziel der Asylgesetzrevision, zu der die Bevölkerung 2016 Ja gesagt hat.

War das nicht schieres Glück? Die Flüchtlingstrecks zogen halt an der Schweiz vorbei.
Hohe oder niedrige Asylgesuchzahlen sind nicht eine Frage von Glück oder Pech, sondern hängen von zahlreichen Faktoren ab: Wo die Konfliktherde liegen, auf welchen Routen die Menschen fliehen, wo es welche Diaspora gibt und welche Asylpolitik ein Land betreibt. Dazu gehört auch, ob und wie wir die Ursachen für die Migration angehen. Davon würde ich gerne öfter lesen. Ich war kürzlich in Äthiopien. Das Land nimmt Abertausende Flüchtlinge aus Somalia, Eritrea und dem Südsudan auf, hat aber selber eigentlich zu wenig Wasser und leidet an einer Hungersnot. Mit der Hilfe vor Ort kann die Schweiz einen wichtigen Beitrag leisten. Nicht um sich – wie manche sagen – die Menschen vom Hals zu halten, sondern um zu verhindern, dass sie sich den Schleppern ausliefern und eine gefährliche Reise nach Europa unternehmen müssen. Diese Menschen sollen in ihrer Herkunftsregion eine Zukunft haben.

Ob solche Projekte tatsächlich dazu führen, dass weniger Menschen nach Europa kommen, können Sie allerdings nicht belegen.
Nein, messen kann man das nicht. Aber es gibt immer wieder konkrete Resultate, die ermutigen: Die Schweiz unterstützt zum Beispiel in Sri Lanka die Berufsausbildung von jungen Leuten. Als ich diese frisch ausgebildeten Coiffeusen oder Sanitäre vor einigen Monaten besuchte, sagten sie mir: "Dank dieses Jobs kann ich hierbleiben."

Reicht das?
Natürlich nicht. Aber wir dürfen nicht so tun, als ob all die Migrationsbewegungen nichts mit uns zu tun hätten. 70 Prozent der Menschen, die in extremer Armut leben, leben in rohstoffreichen Staaten. In Ländern also, die eigentlich reich wären. Vor ein paar Jahren war ich in Guinea, dem Land mit den grössten Bauxit-Vorkommen der Welt, daraus wird später Aluminium gemacht. Dort sah ich die langen Güterzüge, die das Erz aus dem Land karren. Das heisst: Die Wertschöpfung findet anderswo statt.

Die Schweizer Aluhütten sind keine Global Player mehr ...
... aber in der Schweiz sitzen viele Rohstofffirmen. Der Bundesrat hat deshalb entschieden, dass diese Firmen die Zahlungen offenlegen müssen, die sie an die Regierungen der entsprechenden Länder leisten. Die Schweiz hat hier eine Verantwortung. Wir wollen, dass die Bevölkerung in diesen Staaten sieht, wie viel Geld ihre Regierungen mit dem Rohstoffgeschäft einnehmen.

Das heisst: Die erfolgreichste Migrationspolitik ist eigentlich die Aussenwirtschaftspolitik?
Ich würde es umgekehrt sagen: Handels- und Aussenwirtschaftspolitik haben oft ganz direkten Einfluss darauf, ob Menschen ihr Land unfreiwillig verlassen oder nicht.

Die Bauxit-Züge, die Sie beschreiben, sind sehr anschaulich. Unsichtbar sind hingegen die weltweiten Steuerflüsse. Auch da spielt die Schweiz eine wichtige Rolle. Nun stimmen wir im Februar über eine grosse Reform der Unternehmenssteuern ab. Von solchen Zusammenhängen ist dabei allerdings kaum die Rede.
Bei der Unternehmenssteuerreform geht es auch nicht darum, die Steuertransparenz zu fördern, sondern um die Frage, wie die Schweiz ihre Firmen zukünftig besteuert. Aber das Finanzdepartement hat kürzlich in einem Bericht gezeigt, wie viele Gelder illegal aus den Entwicklungsländern abfliessen: Solche Gelder wollen wir nicht. Wir verfolgen schon länger einen ganzheitlichen Ansatz. Das heisst: Wir versuchen über alle Departemente hinweg, so gut es geht, widersprüchliche Entscheide zu vermeiden.

Machen das Ihre Kollegen beim Ministerrat in Brüssel auch so?
Diese Diskussion setzte in der EU später ein als in der Schweiz. In der EU ist vielen Staaten ihre eigene Aussenwirtschaftspolitik noch immer wichtiger als ein ganzheitliches Vorgehen.

Die einst für ihre harte Asylpolitik gescholtene Schweiz wird in Europa zum Vorbild?
Ich kann Ihnen nur berichten, was ich von meinen Amtskollegen höre. Die EU war auf den Anstieg der Flüchtlingszahlen im Sommer 2015 wirklich schlecht vorbereitet. Wir hatten hingegen unsere Hausaufgaben bereits vorher angepackt. Das hat uns den Handlungsspielraum gegeben, um die Resettlement-Politik der Schweiz neu zu beleben: Der Bundesrat hat vor ein paar Wochen entschieden, weitere 2000 besonders verletzliche Flüchtlinge direkt aus Syrien und seinen Nachbarländern aufzunehmen.

Mit anderen Kollegen in Brüssel hatten Sie in diesem Jahr weniger erfreuliche Gespräche, als es um die Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative (MEI) ging. Da hörten Sie immer dasselbe: "Tut uns leid, aber über die Personenfreizügigkeit verhandeln wir nicht mit euch."
Der Bundesrat hat schon vor der Abstimmung über die MEI gesagt, es wird ganz schwierig bis unmöglich, die beiden Anliegen »Steuerung der Zuwanderung« und »Beibehaltung der Personenfreizügigkeit« unter einen Hut zu bringen. Die Initianten haben sich um eine klare Aussage gedrückt. Sie haben ganz bewusst offengelassen, was passiert, wenn wir uns mit Brüssel nicht einigen. Klar ist nur, dass die Initiative keine Kündigung der Bilateralen verlangt hat. Und spätestens nach dem Brexit wussten wir: Die EU wird sich keinen Millimeter auf uns zubewegen.

Sind Sie selber zufrieden, wie die MEI nun umgesetzt wird?
Das Parlament wollte die bilateralen Verträge nicht mit Höchstzahlen oder Kontingenten gefährden und hat ein Gesetz gemacht, das die Stossrichtung der MEI aufnimmt. Das heisst: In Branchen mit einer hohen Arbeitslosigkeit müssen die Arbeitgeber zuerst im Inland nach einem geeigneten Kandidaten für eine frei gewordene Stelle suchen. Der Bundesrat kann mit diesem Ansatz leben.

Aber können Sie jene Bürger verstehen, die am 9. Februar 2014 Ja zur Initiative sagten und nun verärgert feststellen: Viel ist von unserem Begehren nicht übrig geblieben?
Ich verstehe ihre Enttäuschung, weil sie geglaubt haben, was die Initianten ihnen versprochen haben: dass es kein Problem mit der EU geben werde, die Personenfreizügigkeit neu zu verhandeln. Das hat sich als nicht realistisch erwiesen. Deshalb möchte der Bundesrat, dass die Bevölkerung in Kenntnis der Tatsachen nochmals abstimmen kann. Er will der Rasa-Initiative aus diesem Grund einen Gegenvorschlag gegenüberstellen. Das finde ich ein starkes Zeichen für die direkte Demokratie.

Sie schicken gleich zwei Gegenvorschläge in die Vernehmlassung, wieso?
Um aus der schwierigen Situation herauszukommen, in die uns die Zuwanderungsinitiative geführt hat, gibt es keine Patentlösung. Verschiedene Wege sind denkbar, und der Bundesrat ist der Ansicht, dass es nun in der Vernehmlassung eine breite Diskussion braucht, die wir mit den zwei Varianten fördern wollen.

In den ersten Kommentaren wird Ihnen die Varianten-Lösung als Führungsschwäche ausgelegt.
Die Schweiz hat noch nie so funktioniert, dass der Bundesrat von oben herab eine Lösung diktiert. Wer das unter Führungsstärke versteht, verkennt die Eigenheiten unseres Systems. Dieses stellt sicher, dass man vor wichtigen Entscheiden möglichst viele Akteure einbindet.

Was passiert, wenn sowohl der Gegenvorschlag als auch die Rasa-Initiative abgelehnt werden?
Der Widerspruch zwischen Gesetz und Verfassung bliebe bestehen, so viel ist sicher. Weniger eindeutig sind die weiteren Konsequenzen. Der Bundesrat würde ein Nein zum Anlass nehmen, eine grundlegende Lagebeurteilung vorzunehmen. Zum heutigen Zeitpunkt kann ich aber nicht sagen, wie diese ausfallen wird. Zu vieles ist unklar: Wir wissen nicht, auf welche Lösung sich die EU und Grossbritannien einigen. Wir wissen nicht, ob die in Aussicht gestellte Kündigungsinitiative tatsächlich eingereicht wird.

Droht dann das perfekte Chaos, weil niemand mehr weiss, was das Volk eigentlich will?
Das ist kein Chaos. So funktioniert die Lösungssuche in unserer direkten Demokratie. Ein Nein lässt immer vieles offen. Das ist bei jeder Abstimmung so, nicht nur beim Gegenvorschlag zu Rasa. Was bedeutet zum Beispiel das Nein der Bevölkerung zum Gripen-Kampfflieger? Bedeutet es, dass die Armee künftig auf Kampfjets verzichten soll? Oder kommt nur der Gripen nicht mehr infrage? Oder muss der nächste Flieger billiger sein als der Gripen? Diese Fragen hat das Volk mit dem Nein zum Gripen nicht beantwortet. Sie zu klären, ist nun Aufgabe der Politik.

Die SVP wirft Ihnen vor, Sie würden mit dem Rasa-Gegenvorschlag eine versteckte Agenda verfolgen ...
... (lacht) Es gibt Leute, die sehen hinter jedem Entscheid des Bundesrats eine versteckte Agenda.

Die Partei meint damit: Sie wollen die Bilateralen in der Verfassung verankern, um damit der Selbstbestimmungsinitiative zuvorzukommen, die das Landesrecht vor das Völkerrecht stellen will.
Der Bundesrat ist sehr transparent, er legt seine Ziele offen auf den Tisch. Bei den Rasa-Gegenvorschlägen heisst dies: Wir wollen die Zuwanderung steuern und die Bilateralen nicht gefährden.

Wie gross ist eigentlich Ihre Vorfreude auf eine solch entscheidende Abstimmung?
Ich bin eine Kämpfernatur. Ich mag es, wenn es kracht. Und hier geht es um grosse, wichtige Fragen für unser Land.

Geht es der SVP überhaupt noch um die Europafrage?
Die Europafrage ist eine wichtige Auseinandersetzung. Mit der Selbstbestimmungsinitiative wird der Einsatz aber noch einmal erhöht: Es geht nicht mehr nur um unseren Platz in Europa, sondern auch um unsere Beziehungen zum Rest der Welt. Letztlich ist die Initiative Ausdruck einer Grossmachtsfantasie. Die Initianten tun so, als könnte die Schweiz anderen Staaten die Bedingungen diktieren, und jedes Mal, wenn die andern nicht spuren, kündigt die Schweiz dann geschlossene Verträge auf. Da muss ich in aller Klarheit sagen: Dieses Mass an Selbstüberschätzung gefährdet unseren Wohlstand!

Alleingang ist zurzeit en vogue, nicht nur in der Schweiz.
Die Diskussionen sind tatsächlich in vielen Ländern ähnlich. In der Schweiz erlebt ein Teil der Menschen die grossen Veränderungen, die Globalisierung und Digitalisierung mit sich bringen, als eine Bedrohung für sich, seine Familien und sein Land. Ein anderer Teil der Bevölkerung sagt: Die Schweiz kann sich öffnen, ohne dass dadurch ihre Identität bedroht wird. Die Politik muss mit beiden Seiten im Gespräch bleiben, und sie muss konkrete Antworten parat haben. Denn all die Veränderungen machen längst nicht alle zu Gewinnern.

So cool sieht das Ihre eigene Partei nicht. Nach dem Sieg von Donald Trump bei den US-Wahlen reagierte die SP geradezu panisch: Hilfe, wir haben den Kontakt zum Volk verloren!
Das waren einzelne Personen (schmunzelt). Aber dass auch meine Partei nach so einer Wahl nicht einfach zur Tagesordnung übergeht, finde ich verständlich. Gleichzeitig ist allen klar, dass es zwischen den USA und der Schweiz grundsätzliche Unterschiede gibt: Unser soziales Netz, unser Gesundheitssystem, die niedrige Kriminalitätsrate in der Schweiz, das sind nur einige Beispiele. Was wir mit den USA hingegen gemeinsam haben: Jene, die am lautesten über die Eliten schimpfen, schwimmen selber im Geld.

Wie erklären Sie sich diesen neuen Elitenhass?
Wenn Sie mit Elite die Politik meinen, dann kann ich in der Schweiz einfach keinen Graben zwischen Volk und Regierung feststellen. 77 Prozent der Bevölkerung haben Vertrauen in den Bundesrat. Wer in der Schweiz von einer Entfremdung zwischen den Bürgern und der Politik spricht, der lebt selber in einer Parallelwelt.

Ist die Schweiz hier ein weltweiter Sonderfall?
Im Moment wohl eher ja. Das hat mit unserem politischen System zu tun. Die Bürgerinnen und Bürger müssen nicht vier Jahre lang die Faust im Sack machen, um dann bei einer Wahl ihren Frust loszuwerden. Aber auch bei uns gibt es Menschen, die an den Rand gedrängt werden. Um sie muss sich die Politik kümmern.

Jene, die am stärksten an den Rand gedrängt werden, sind aber für eine Partei uninteressant: Es sind Ausländer, die nicht mitreden dürfen.
Das ist so. Aber das sollte uns – und damit meine ich nicht nur die Sozialdemokraten –, nicht daran hindern, uns für diese Menschen einzusetzen. Auch wenn das nicht mehr Wählerstimmen bringt.

Frau Sommaruga, eine letzte Frage: Fasst eine Bundesrätin eigentlich Neujahrsvorsätze?
(leicht ironischer Unterton) Der Bundesrat verabschiedet offizielle Jahresziele, die vom Parlament zur Kenntnis genommen werden ...

... und Sie persönlich?
Ich setze meine Vorsätze laufend um: genügend Zeit finden, um zu lesen, Klavier zu spielen und in Bewegung zu bleiben – nicht nur im Kopf, auch physisch.  

nach oben Letzte Änderung 29.12.2016