"Jetzt liegt eine pragmatische Lösung vor"

Schlagwörter: Gleichstellung | Arbeitsrecht

Interviews, EJPD, 06.07.2017. NZZ

Bundesrätin Simonetta Sommaruga im Interview mit der NZZ über die Umsetzung des 36 Jahre alten Verfassungsauftrags zur Lohngleichheit zwischen Frau und Mann.


Der Bundesrat scheint gewillt zu sein, den traditionellen Standortvorteil eines relativ liberalen Arbeitsmarkts durch neue Regulierungen wie jene über die Lohngleichheit schrittweise aufzugeben. Gibt Ihnen das nicht zu denken?

Frauen verdienen für die gleiche Arbeit in gleicher Position, mit gleicher Qualifikation und gleicher Erfahrung durchschnittlich 7000 Fr. pro Jahr weniger als Männer – nur weil sie Frauen sind. Wenn das als Standortvorteil gilt, dann machen wir etwas falsch.

Was gibt Ihnen die Gewissheit, dass die genannten Differenzen allein wegen des Geschlechts zustande kommen?
Die unerklärbaren Lohnunterschiede von durchschnittlich 7,4% sind eine Realität. Das sehen auch die Arbeitgeber so. Das ist unbestritten, und zwar schon seit Jahren. Umstritten ist, wie man diese unhaltbare Situation verbessern soll.

Sie setzen jenen Anteil der Differenz, der in statistischen Modellen nicht durch objektive Faktoren wie Ausbildung oder Erfahrung erklärt ist, automatisch mit Frauendiskriminierung gleich. Ist das nicht ein vorschneller Schluss?
Wir verlangen, dass die Arbeitgeber alle vier Jahre eine Lohnanalyse machen, bei der sie genau diese Frage anschauen. Die Lohnanalyse ist von Dritten zu überprüfen, und die Angestellten sind über die Ergebnisse zu informieren. Das ist ein sehr pragmatischer Vorschlag. Nur 2% aller Unternehmen müssen diese Analyse machen, nur jene mit 50 oder mehr Mitarbeitenden. Allerdings profitieren von dieser Analyse mehr als die Hälfte der Angestellten.

Ist die Untergrenze von 50 Mitarbeitern nicht zu tief, um statistisch erhärtete Aussagen zu machen?
Die Gegner haben zuerst versucht, die unerklärte Lohndifferenz zu leugnen. Dann gab es Debatten über die Analysemethode, dann kam die Frage, wer diese Analyse mache, und jetzt kommt die Frage, ob 50 Mitarbeiter die richtige Grenze ist. Irgendeinen Vorwand, um nichts zu machen, findet man immer. Es gibt bei der Grösse der Unternehmen keine wissenschaftlich exakte Grenze. Von den Unternehmen, die in den letzten Jahren freiwillig eine solche Analyse machten, sagten danach mehr als die Hälfte, dass sie festgestellte Lohndifferenzen selbstverständlich ausgleichen.

Für Arbeitgeber wäre es im Prinzip irrational, Frauen zu diskriminieren. In einem funktionierenden Markt könnten Konkurrenten dies ausnutzen und die qualifiziertesten Frauen zu sich holen. Warum passiert dies nicht?
Weil der Markt offensichtlich nicht spielt. Ein Markt funktioniert nur, wenn die Marktteilnehmer das nötige Wissen haben. Heute weiss eine Frau aber gar nicht, ob sie von einem Arbeitgeber beim Lohn diskriminiert wird. Darum möchte der Bundesrat endlich Transparenz schaffen. Die Unternehmen sollen genau hinschauen und die Ergebnisse der Lohnanalysen den Angestellten mitteilen. Wie sie bei der Lohnanalyse vorgehen, steht ihnen frei. Ihre Methode muss einfach wissenschaftlichen Standards genügen. Der Staat ist im Prozess der Analyse, Überprüfung und Information der Mitarbeiter nicht involviert, und es gibt keine Sanktionen.

Sie wollten ursprünglich Sanktionen.
Ich vertrete, was der Bundesrat entschieden hat. Darum sage ich: Es ist eine sehr moderate Vorlage, die einen wirklichen Missstand angeht.

Männer neigen mehr zur Selbstüberschätzung als Frauen, was zu Unterschieden im Auftreten zum Beispiel bei Lohnverhandlungen führen kann. Könnte es deshalb nicht eher um eine Diskriminierung von Verhaltensweisen gehen, für die es noch viele andere Beispiele gäbe? Warum sollte der Staat dann intervenieren?
Wir wollen und können mit dieser Vorlage nicht sämtliche gesellschaftlichen Probleme und Diskriminierungen angehen. Aber: Wer sagt, dass die Frauen ein bisschen selber schuld seien und etwas fordernder auftreten sollen, der müsste die Lohnanalysen begrüssen. Denn sie stärken die Position der Frauen. Die Lohnanalyse erleichtert ihnen die Beweisführung bei einer Klage. Denn unerklärbare Lohnunterschiede gelten als Indiz für eine Diskriminierung.

Dieses Indiz genügt also für sich alleine noch nicht für eine Verurteilung?
Genau. Damit eine Klage erfolgreich ist, muss eine Lohndiskriminierung im Einzelfall nachgewiesen werden. Die Vorlage bringt darum auch keine Beweislastumkehr. Aber wenn zum Beispiel in einem Betrieb acht Buchhalter 8000 Fr. verdienen und zwei Buchhalterinnen, welche die gleiche Arbeit machen, 7000 Fr., deutet schon einiges auf eine Diskriminierung hin. Ich hoffe aber, dass die Frauen in Zukunft nicht noch werden klagen müssen, sondern die Arbeitgeber die Situation selber korrigieren.

Zur grundlegenden Domäne der Arbeitgeber gehört der Entscheid, welche Leute sie einstellen wollen und welchen Lohn sie ihnen zahlen. Via Aktienrecht wollen Sie einen Staatseingriff mit Geschlechterquoten in den Führungsetagen, und mit dem nun vorliegenden Gesetzesprojekt greifen Sie in die Lohnpolitik ein. Gehen Sie da nicht zu weit?
Der Bundesrat schlägt nicht eine exotische Arbeitsmarktregulierung vor, sondern etwas Selbstverständliches. Der Lohn spiegelt den Wert der Angestellten. Es wird ja niemand sagen, eine Frau sei nur wegen des Geschlechts viel weniger wert als ein Mann.

In der Vernehmlassung stiess die Vorlage auf grosse Kritik. Weshalb haben Sie trotzdem an der Revision festgehalten?
Der Bundesrat hat schon vor elf Jahren festgestellt, dass etwas geschehen müsse. Die Sozialpartner haben es dann zunächst mit freiwilligen Initiativen versucht. Der sogenannte Lohndialog hat seine Ziele aber nicht erreicht. Deshalb hat sich der Bundesrat für eine Gesetzesvorlage entschieden, wobei er diese nach der Vernehmlassung nochmals überarbeitet hat. Jetzt liegt eine pragmatische Lösung vor. Der Bundesrat ist deshalb überzeugt, dass die Vorlage im Parlament eine Mehrheit findet.

Nach welchen Kriterien werden Sie beurteilen, ob die Regeln ein Erfolg sind?
Heute verdienen Frauen im Durchschnitt 7000 Fr. weniger pro Jahr als Männer, ohne dass es einen sachlichen Grund dafür gibt. Wenn es zukünftig noch 4000 Fr. sind, ist das schon eine Verbesserung. Und wenn der Unterschied null ist, sind wir endlich dort, wo wir gemäss der Bundesverfassung seit 36 Jahren sein sollten.

nach oben Letzte Änderung 06.07.2017