"Frauen wollen gleich viel verdienen, wenn sie gleich lang arbeiten sollen"

Interviews, EJPD, 28.12.2017. Südostschweiz; Anna Wanner, Jonas Schmid

Bundesrätin Sommaruga im Interview mit der Südostschweiz zu Asyl, Zuwanderung, Konzernverantwortungsinitiative, Antikorruptionsbestimmung für Rohstoff-Förderer, Sexismus, Lohngleichheit, Frauen in Chefetagen und zur Gefahr der No-Billag-Initiative.

Frau Bundesrätin, haben Sie über die Festtage Zeit, sich zu entspannen?
Ja, ich nehme mir ein spannendes Buch statt Akten vor und treffe Freunde, die unter dem Jahr zu kurz gekommen sind. Auch fürs Klavierspielen bleibt mehr Zeit.

Die Wogen in der Asyl-Debatte haben sich 2017 etwas geglättet. Der Fluchtweg über die Türkei ist gesperrt, und auch aus Italien kommen kaum mehr Flüchtlinge zu uns. Stattdessen nehmen wir selektiv besonders verletzliche Personen auf. Ist das eine umsichtige Asylpolitik?Eine umsichtige Asylpolitik bedeutet für mich: Die Schweiz gibt jenen Menschen Asyl, die den Schutz auch wirklich brauchen. Und das machen wir. Ein Grossteil der in Libyen gestrandeten Migranten würde in Europa kein Asyl erhalten. Viele sind auf der Suche nach Arbeit. Diese Menschen sind nicht Flüchtlinge im Sinne der Genfer Konvention. Wir müssen sie darin unterstützen, in ihre Heimat zurückzukehren, bevor sie bei einer Fahrt übers Mittelmeer ihr Leben riskieren. In Libyen befinden sich aber auch Menschen, die nicht in ihre Heimat zurück können, weil sie dort verfolgt werden. Das sind Flüchtlinge im Sinne der Genfer Konvention. Auf Anfrage des UNHCR wird die Schweiz darum 80 besonders verletzliche Flüchtlinge – Frauen, Kinder und ältere Menschen – als humanitäre Sofortmassnahme aufnehmen.

Wie blicken Sie in die Zukunft?
Die Situation in vielen afrikanischen Staaten ist schwierig. Ich war kürzlich in Niger. Das ist eines der ärmsten Länder der Welt. Gleichzeitig nimmt es Hunderttausende Flüchtlinge auf. Die Sicherheitslage dort ist besorgniserregend.

Das lässt sich von der Schweiz aus kaum ändern.
Europa fehlt eine Afrikastrategie. Man macht mit Afrika Geschäfte und ist froh, wenn nicht zu viele Migranten kommen. Durch die Destabilisierung des nordafrikanischen Raums – mit all ihren Folgen – ist Europa erwacht.

Erkennen Sie einen Willen Europas, Stabilität herzustellen?
Das Gaddafi-Regime zu stürzen, war eines. Langsam wird sich Europa der humanitären Katastrophe in Libyen bewusst. Die Destabilisierung Nordafrikas hat nicht nur Folgen für die west- und zentralafrikanischen Staaten, sondern auch für Europa. Seit Jahren pflegt die Schweiz mit Staaten wie Tunesien oder Nigeria Migrationspartnerschaften. Die afrikanischen Staaten müssen wirksame Grenzkontrollen sicherstellen und ein Asylsystem aufbauen. Wir haben dafür im Rückkehrbereich eine gute Zusammenarbeit.

Die Masseneinwanderungsinitiative (MEI) steht kurz vor der Umsetzung. Was erwarten Sie vom Arbeitslosen-Vorrang?
Ein Beispiel dazu: Beim Service-Personal hatte die Schweiz letztes Jahr eine Arbeitslosenquote von 10,5 Prozent, was sehr hoch ist. Zugleich haben Unternehmen 9000 Personen im Service-Bereich aus Europa neu rekrutiert. Das verstehen die Leute nicht. Wie gut der Arbeitslosen-Vorrang in der Praxis funktionieren wird, hängt wesentlich von der Bereitschaft der Arbeitgeber ab, Stellensuchenden aus dem Inland eine echte Chance zu geben, bevor sie im Ausland rekrutieren. Ist der Wille bei den Kantonen und den Arbeitgebern vorhanden, können wir auf eine positive Art ein wichtiges Anliegen der MEI aufnehmen.

Die Debatte um die MEI wurde sehr emotional geführt, auch weil die Umsetzung nicht der Verfassung entspricht.
Die Initianten haben bewusst darauf verzichtet, die Kündigung der Personenfreizügigkeit zu verlangen. Denn sonst hätten sie die gesamten bilateralen Verträge mit der EU gefährdet. Stattdessen haben sie der Bevölkerung den Fünfer und das Weggli versprochen: Höchstzahlen und Kontingente für die Zuwanderung, aber auch die Weiterführung der Bilateralen. Meine Erwartung ist, dass die Gegner der bilateralen Verträge bei ihrer nächsten Initiative mit diesem Doppelspiel aufhören. Sie sollen glasklar sagen, was sie wollen. Und dann auch die Konsequenzen akzeptieren.

Kommen wir zu einer anderen Initiative, die für hitzige Diskussionen sorgt: die No-Billag-Initiative. Viele spekulieren darauf, dass das Parlament bei einem Ja doch noch eine kreative Lösung für die SRG findet. Ist es nicht problematisch, wenn die Leute darauf wetten, dass eine Initiative dann eh nicht umgesetzt wird?
Es ist tatsächlich in Mode gekommen, dass Initianten die Bevölkerung auffordern, mit einer Initiative ein Zeichen zu setzen und den Leuten vorgaukeln, dass die Initiative ganz harmlos ist. Sobald die Initiative angenommen ist, fordern die Initianten dann aber eine knallharte Umsetzung mit weitreichenden Konsequenzen. Ich würde bei der No-Billag-Initiative nicht auf eine «kreative Lösung» spekulieren. Die Initiative wurde mit klarer Absicht lanciert, die SRG zu zerschlagen. Fairerweise müssten die Initianten das auch deutsch und deutlich sagen.

Sie halten die Initiative für gefährlich?
Ja. Wir leben in einer direkten Demokratie, in der die Bevölkerung auf unabhängige Informationen angewiesen ist. Die SRG liefert diese Informationen. Sie lässt alle Seiten zu Wort kommen, kritisiert aber auch alle, auch den Bundesrat und mich. Das ist gut so. Wer Meinungsvielfalt und eine unabhängige Information schätzt, sollte deshalb No Billag ablehnen.

Die SRG ist in den letzten Jahren sehr stark gewachsen. Gleichzeitig bricht den Privaten das Geschäftsmodell weg. Muss die SRG nicht zurückgestutzt werden?
Bei einem Ja zu No Billag würde es den privaten Medien nicht besser gehen. Die Werbegelder, die heute zur SRG fliessen, würden nicht einfach auf die Privaten übergehen. Profitieren würden vor allem ausländische Fernsehstationen, nicht Schweizer Zeitungen. Das nützt niemandem in der Schweiz.

Würden Sie bei einem Nein zu No Billag Hand bieten, die SRG zu redimensionieren?
Bundespräsidentin Doris Leuthard hat bereits ein neues Mediengesetz angekündigt und in Aussicht gestellt, dass sich die SRG stärker von den kommerziellen Angeboten unterscheiden soll. Von den Gebühren profitiert aber schon heute nicht nur die SRG. Auch private Radio- und Fernsehstationen erhalten einen Anteil. Sie würden bei einem Ja zu No Billag arg unter die Räder kommen. Gleichzeitig bin ich mir bewusst, in welch schwieriger Situation Printmedien heute sind. Das ist aber nicht die Schuld der SRG. Unser Medienkonsum hat sich verändert. Immer weniger Leute abonnieren eine Zeitung. Ich bin deshalb gern bereit, über eine zeitgemässe Form der Unterstützung für die Medien nachzudenken, wenn dies Medienvielfalt und Qualität sichert.

Das heisst, der Staat soll einspringen?
Wir sind erst am Anfang der Diskussion. Deren Ergebnis will ich nicht vorwegnehmen.

Seit Sie das EJPD übernommen haben, sind Sie eine Reform des Zivil- und Familienrechts nach der anderen angegangen: Unterhalt- und Sorgerecht, Adoptionsrecht, bald steht auch noch das Erbrecht an. Sind die Schweizer Gesetze derart veraltet?
Das Zusammenleben, die Gesellschaft hat sich stark verändert. Noch in meiner Kindheit war Homosexualität ein Tabu. Das Leben im Konkubinat war in manchen Kantonen verboten. Unsere Gesetze waren auf die traditionelle Familie ausgerichtet. Heute kennen wir eine grosse Vielfalt von Formen des Zusammenlebens: Viele Menschen leben im Konkubinat, wir haben alleinerziehende Mütter und Väter, Regenbogen- und Patchwork-Familien. Das Recht muss diese Vielfalt zulassen und abbilden. Wenn das nicht gelingt, leiden die Betroffenen darunter: das Kind oder auch einer der beiden Partner. Deshalb haben wir das Familienrecht in den letzten Jahren Schritt für Schritt dem Alltag der Menschen angepasst.

Die alternierende Kinder-Obhut getrennter Partner erweist sich als Schönwetterkonstrukt. Die Gerichte sprechen die Kinder meist den Müttern zu. Ist die Schweiz in dieser Beziehung ein rückständiges Land?
Wenn wir die Teilzeitarbeit der Väter anschauen, sind wir tatsächlich rückständig. Wenn ein Kind zur Welt kommt, kümmert sich nach wie vor hauptsächlich die Mutter. Sie arbeitet häufiger Teilzeit. Väter bekommen bei der Geburt nur einen Tag frei. Zum Vergleich: Zum Heiraten sind es zwei. Ob die heutige Situation noch zeitgemäss ist, darüber werden das Parlament und die Bevölkerung noch diskutieren.

Für die Väter, die von den Gerichten weniger Zeit für die Kinder zugesprochen bekommen, ist das ein kleiner Trost.
Es dauert immer, bis das Recht auch in der Praxis ankommt. Der Gesetzgeber war bei der Frage des gemeinsamen Sorgerechts und der alternierenden Obhut klar: Das Gericht muss schauen, was das Beste für das Kind ist. Und am besten ist nun mal oft ein regelmässiger Kontakt zu beiden Elternteilen. Die Gerichte sollen deshalb bei einer Trennung die alternierende Obhut auch dann prüfen, wenn sich ein Vater vor der Trennung im Alltag nur wenig um das Kind gekümmert hat. Sonst wird ein Mann nach der Trennung einfach zum Zahlvater. Beim Bund haben wir eine Regelung, dass Väter und Mütter nach der Geburt eines Kindes ihr Pensum um zwanzig Prozent reduzieren können, ohne ihre Funktion zu verlieren. Bei der Bundesverwaltung gilt die Ausrede nicht mehr, dass der Mann gerne reduzieren möchte, aber nicht kann.

Trotzdem ist es nicht die Regel.
Ich höre einfach oft, dass Väter angeben, sie hätten Angst, benachteiligt zu werden.

Dass sie karrieremässig nicht weiterkommen?
Ja. Aber das ist genau das, was Frauen seit Jahren erleben.

Was ist die Lösung?
Wenn Väter einfordern, mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen zu können, heisst das nicht, dass sie den Beruf nicht mehr ernst nehmen. Je mehr Väter Teilzeit arbeiten, desto weniger ist es ein Problem.

Die Realität sieht anders aus. Die Anforderungen an vielen Arbeitsplätzen sind heute so hoch, dass Familie und Beruf nur schwer miteinander zu vereinbaren sind.
Wenn eine Person Beruf und Familie alleine unter einen Hut bringen muss, ist das schwierig. Aber auch bei Paaren liegt die Hauptlast meist bei der Mutter. Und es stimmt, die Arbeitswelt ist noch nicht darauf eingestellt, die beiden Aufgaben miteinander in Einklang zu bringen. Dabei funktioniert das bei Abwesenheiten für den Militärdienst doch auch.

Madeleine Albright, die erste US-Aussenministerin, sagte auf CNN, sie sei zwar nie sexuell belästigt worden. Doch die unzähligen Male, als sie die einzige Frau im Raum gewesen sei, habe sie sich viel gefallen lassen müssen. Sie sagt, Frauen seien in wichtige Positionen zu befördern, um den Sexismus zu stoppen. Teilen Sie diese Erfahrung?
Ja, absolut. Der Umgang zwischen Frauen und Männern wird dann zum Thema, wenn die Frauen in einem Gremium massiv untervertreten sind. Die «Me too»-Debatte ist sehr, sehr wichtig. Aber sie wird an Kraft verlieren, wenn es uns nicht gelingt, über die tieferen Ursachen zu reden.

Das heisst?
Wenn Frauen für die gleiche Arbeit weniger verdienen als Männer, steckt doch letztlich die Aussage dahinter, dass Frauen weniger wert sind. In solch einem Umfeld kommt es viel eher zu Belästigungen. Auch dass Frauen in den Führungsetagen der Wirtschaft kaum vertreten sind, hat einiges mit «Me too» zu tun.

Gilt dasselbe für die Politik?
Ja. Wo Geld und Macht einseitig in Männerhand sind, sind Sexismus und Belästigung von Frauen an der Tagesordnung. Das gilt nicht nur für die Politik, sondern ebenso für die Wirtschaft oder zum Beispiel für die Filmindustrie.

Im Parlament arbeiten starke Frauen, die sich wehren können.
Ja, klar arbeiten dort starke Frauen. Und sie wehren sich auch. Doch das braucht Mut. Denn auch ihnen passiert das, was häufig Teil des Sexismus ist: Männer versuchen die Dinge herunter- zuspielen, einige machen sich sogar lustig darüber oder man wirft den Frauen vor, sich nicht frühzeitig gewehrt zu haben …

… oder sich aufreizend gekleidet zu haben.
Das ist ein bekanntes Muster. Frauen seien selber schuld an den Übergriffen.
Die SVP-Nationalrätin Céline Amaudruz hat sich gewehrt, wurde von der eigenen Partei aber zurückgepfiffen und kritisiert.

Das entmutigt Frauen, sich öffentlich zu wehren.
Das ist einer der Gründe, warum sich viele Frauen nicht äussern. Sie befürchten, dass sie am Schluss noch angeschuldigt werden. Deshalb müssen wir darüber sprechen, welche Strukturen und Rollenbilder hinter «Me too» stecken.

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nach oben Letzte Änderung 28.12.2017