«Stimmbürger kaufen die Katze im Sack»

Interviews, EJPD, 03.11.2018. Luzerner Zeitung, Doris Kleck , Barbara Inglin

Luzerner Zeitung: "Justizministerin Simonetta Sommaruga warnt vor einer Annahme der SVP Selbstbestimmungs-Initiative. Diese sei ein gefährliches Experiment und gefährde Arbeitsplätze."

Frau Bundesrätin, die SVP will mit der Selbstbestimmungs-Initiative (SBI) die direkte Demokratie stärken. Fehlt Ihnen das Vertrauen in das Volk?

Nein, ich habe volles Vertrauen. Tatsache ist aber: Die Selbstbestimmung der Bevölkerung ist bereits heute gross. So haben die Stimmbürger das letzte Wort beim Abschluss von wichtigen Verträgen oder bei der Umsetzung von Initiativen. Die Initiative der SVP bringt der Bevölkerung nicht mehr Selbstbestimmung, im Gegenteil. Die Initiative will in die Verfassung schreiben, dass bei jedem Widerspruch zwischen Verfassung und Völkerrecht ein internationaler Vertrag neu verhandelt oder gekündigt werden muss. Dass die Bevölkerung dabei etwas mitzubestimmen hat und über die Kündigung von Verträgen mitentscheiden kann, das sieht der Initiativtext nicht vor. Der starre Mechanismus der SBI bedeutet letztlich also weniger Selbstbestimmung.

Aber das Parlament müsste Volksentscheide umsetzen. Bei der Zuwanderungs-Initiative hat es dies mit dem Verweis auf das Abkommen zur Personenfreizügigkeit nur halbherzig getan.

Es war die Masseneinwanderungs-Initiative der SVP, die unklar und widersprüchlich war. Sie verlangte zwar eine eigenständige Steuerung der Zuwanderung, doch sie liess offen, was passiert, wenn die EU nicht über die Personenfreizügigkeit verhandeln will. Vor der Abstimmung sagten die Initianten, sie wollten die Personenfreizügigkeit nicht kündigen. Kaum war die Initiative angenommen, behauptete die SVP das Gegenteil. Die Bevölkerung muss wissen: Wenn jemand einen Vertrag nicht mehr will, kann er jederzeit verlangen, dass dieser Vertrag gekündigt wird. Mit der Selbstbestimmungs-Initiative werden nun aber sämtliche internationale Verträge in Frage gestellt. Von der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) über Handelsabkommen bis hin zu den bilateralen Verträgen mit der EU.

Ist das nicht pure Angstmacherei? Die Wirtschaft spricht von 600 Verträgen, die gefährdet seien. Haben wir so viele Verträge, die der Verfassung widersprechen?

Nein, aber die Initianten sagen ja nicht, welche Verträge ihnen nicht passen. Einige wollen die EMRK kündigen, andere nicht. Entscheidend ist, dass der Kündigungsmechanismus alle internationalen Verträge treffen könnte. Darum ist die Selbstbestimmungs-Initiative ein gefährliches Experiment. Niemand weiss genau, welche Folgen ein Ja hätte. Diese Unsicherheit ist Gift für die Wirtschaft. Schweizer Unternehmen exportieren Güter und Dienstleistungen für 300 Milliarden Franken ins Ausland. Dazu braucht die Schweiz ihre internationalen Verträge.

Was ist so falsch daran, eine klare Hierarchie zwischen Verfassung und Völkerrecht festzulegen?

Kein Land tut das in einer so absoluten Form. So starre Regeln, wie sie die SVP-Initiative vorsieht, nehmen hingegen jeden Spielraum für gute Lösungen. Für die Schweiz mit ihrer direkten Demokratie ist das besonders wichtig, denn: Es kann bei uns ja vorkommen, dass eine von der Bevölkerung angenommene Volksinitiative in Konflikt gerät zu völkerrechtlichen Verträgen. Das war nicht nur bei der Zuwanderungs-Initiative so, sondern auch bei der Alpenschutz-Initiative oder beim Gentech-Moratorium. Bundesrat und Parlament gingen in solchen Situationen pragmatisch vor: Wie kann man das Anliegen der Bevölkerung aufnehmen, ohne gleich den Vertrag kündigen zu müssen? Schliesslich hat die Schweiz diese Verträge abgeschlossen, weil sie in ihrem Interesse sind. Mit der
Selbstbestimmungs-Initiative würde die Schweiz die Möglichkeit verlieren, im Einzelfall eine gute Lösung zu finden. Stattdessen würde die Schweiz in ein Korsett gezwängt: neuverhandeln oder nötigenfalls kündigen. Dabei ist die Schweiz doch das Mutterland des Kompromisses.

Der Initiativtext lässt pragmatische Lösungen zu: Die Kündigung von Verträgen erfolgt nur "nötigenfalls".

Vorsicht. Die Initianten haben das Wort "nötigenfalls" in den Text aufgenommen. Es lässt eben gerade offen, wann gekündigt werden muss und wann nicht. Unklar ist auch, wer darüber befindet. Die Initianten wollen der Bevölkerung erneut keinen reinen Wein einschenken. Die Stimmbürger kaufen die Katze im Sack. Das kennen wir bereits von der Zuwanderungs-Initiative.

Vielleicht können Sie den Stimmbürgern ja reinen Wein einschenken. Ganz konkret: Was heisst ein Ja für die Umsetzung der Ausschaffungs-Initiative?

Die Ausschaffungs-Initiative ist schon umgesetzt. Niemand hat gegen das Gesetz das Referendum ergriffen. Die SVP war zwar unzufrieden, wollte noch weitergehen und das Gesetz gleich in die Verfassung schreiben. Die Bevölkerung hat aber deutlich Nein zur Durchsetzungs-Initiative gesagt.

Was wäre mit der Pädophilen-Initiative?

Auch sie ist umgesetzt: Ab dem 1. Januar 2019 gilt ein lebenslanges Berufsverbot für Pädophile. Wenn nun im Abstimmungskampf etwas anderes behauptet wird, ist das schlicht falsch.

Was würde ein Ja für die Personenfreizügigkeit bedeuten?

Es würde neue Unsicherheiten auslösen. Der Bundesrat hatte in seiner Botschaft zur Masseneinwanderungs-Initiative auf einen Konflikt mit der Personenfreizügigkeit hingewiesen. Bei einem Ja würde er, und wohl auch das Parlament, die Situation nochmals prüfen. Gleichzeitig liegt die Volksinitiative der SVP auf dem Tisch, die eine Kündigung der Personenfreizügigkeit verlangt. Das ist ja das Problem der Selbstbestimmungs-Initiative: Sie ist ungenau formuliert, damit die Initianten im Nachgang zur Abstimmung wieder behaupten können, was sie wollen.

Könnte der UNO-Migrationspakt noch unterzeichnet werden bei einem Ja?

Ja, das wäre nicht ausgeschlossen. Und zwar deshalb, weil der Migrationspakt kein völkerrechtlicher Vertrag und folglich rechtlich nicht bindend ist. Er enthält also keine "völkerrechtlichen Verpflichtungen" im Sinne der Selbstbestimmungs-Initiative.

Was würde ein Ja für das Rahmenabkommen mit der EU bedeuten?

Die Debatte über das Rahmenabkommen ist ein gutes Beispiel, um zu zeigen, wie unnötig die Selbstbestimmungs-Initiative ist. Denn über ein solches Abkommen wird die Bevölkerung entscheiden können. Es gibt kein anderes Land der Welt, wo die Bevölkerung derart viel Selbst- und Mitbestimmung hat. Darauf können wir stolz sein.

Was müsste nach einem Ja passieren, damit die Schweiz die EMRK kündigen muss?

Die Initianten widersprechen sich auch in diesem Punkt. Ich kann aber klar sagen: Es ist zumindest nicht ausgeschlossen, dass die Schweiz in eine Situation kommen könnte, wo sie die EMRK kündigen muss. Das ist für die Schweiz, wo das Internationale Komitee vom Roten Kreuz zu Hause ist, schlicht unvorstellbar.

In welchem konkreten Fall würde dies dennoch Tatsache?

Ich habe auf diese Frage von den Initianten nie eine Antwort bekommen. Sie sind manchmal unzufrieden mit Urteilen des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte. Allerdings bekommt die Schweiz in Strassburg in 98 von 100 Fällen recht. Deshalb ist es absurd, überhaupt eine Kündigung der EMRK ins Auge zu fassen. Aber es könnte tatsächlich passieren, dass die Schweiz ein Gerichtsurteil nicht umsetzen könnte und die Kündigungsfrage aktuell würde.

Wegen eines nicht umgesetzten Urteils? Das ist doch übertrieben.

Ihre Frage zeigt die Unklarheit der Initiative: Würde ein nicht umgesetztes Urteil für die Kündigung genügen, oder müssten es zehn oder zwanzig sein? Die Antwort ist völlig offen.

Das Parlament regelt gerade neu, wer für die Kündigung von Staatsverträgen verantwortlich ist. Die Grundregel: Wer einem Vertrag zustimmt, muss ihn auch kündigen. Im Falle der EMRK müsste das Parlament diesen Entscheid fällen, und dagegen könnte das Referendum ergriffen werden. Das Volk hätte bei einem Ja zur Selbstbestimmungs-Initiative nicht einfach nichts mehr zu sagen.

Schauen Sie den Text der Initiative an: Er sieht keine Rolle vor für die Bevölkerung.

Dafür müsste man ein Umsetzungsgesetz erlassen.

Die Initiative ist so schwammig formuliert, dass nicht einmal klar ist, ob sie direkt angewendet werden könnte, ob der Bundesrat, das Parlament oder die Gerichte die Entscheide fällen würden. Was ich heute voraussagen kann: "Nötigenfalls" kündigen bedeutet für die SVP nach der Abstimmung dann gewiss nicht, eine Interessenabwägung vorzunehmen, sonst hätte sie den Text anders formuliert.

Der Bundesrat kritisiert, es gebe einen starren Kündigungsmechanismus. Gleichzeitig bezeichnet er die Initiative als schwammig. Was gilt nun: zu starr oder zu schwammig?

Beides. Die Initiative ist unklar formuliert und lässt viele Fragen offen: Was heisst "nötigenfalls" kündigen? Wer stellt fest, ob ein "Widerspruch" zwischen Verfassung und Völkerrecht besteht? Und was ist überhaupt ein "Widerspruch"? Wenn es in einem Punkt Differenzen gibt oder in 50? Starr ist die Initiative, weil das Vorgehen im Falle eines Widerspruchs immer dasselbe ist. Neuverhandeln und nötigenfalls kündigen.

Wenn Sie die Initiative am 25. November bodigen, könnten Sie guten Gewissens das Departement wechseln...

Ich kann Ihnen versichern, dass ich die Departementsfrage nicht von dieser Abstimmung abhängig mache.

Als Justizministerin tragen Sie mit der SVP viele Grabenkämpfe aus. Sind Sie nicht langsam zermürbt?

Nein, im Gegenteil. Ich bin fasziniert von der direkten Demokratie und auch von der Möglichkeit, mit der Bevölkerung über solch komplexe Fragen zu diskutieren. Die Auswirkungen der Initiative sind handfest: Es geht um Arbeitsplätze und Menschenrechte. Ich bin sehr motiviert in diesem Abstimmungskampf, wie auch meine Bundesratskollegen.

Diese Unterstützung ist augenfällig. Hat der Bundesrat die Lehren aus dem Ja zur Masseneinwanderungs-Initiative gezogen?

Ja. Die Bundesräte Johann Schneider-Ammann, Ignazio Cassis, meine Kollegin Doris Leuthard und Bundespräsident Alain Berset treten ebenfalls auf und engagieren sich. Das zeigt, dass es um sehr viel geht bei dieser Abstimmung.

nach oben Letzte Änderung 03.11.2018