"Die Polizei braucht auch präventive Instrumente"

Schlagwörter: Waffen | Terrorismus

Interviews, EJPD, 10.03.2019. NZZ am Sonntag; Stefan Bühler

NZZ am Sonntag: "Justizministerin Keller-Sutter prüft weitgehende Massnahmen gegen Jihadisten. Und sie warnt vor gefährlichen Sicherheitslücken bei einem harten Brexit."

Der Bundesrat hat auf Ihren Antrag entschieden, dass radikale Islamisten nicht aus Syrien in die Schweiz zurückgeholt werden sollen. Welches waren Ihre Überlegungen?
Diese Menschen haben die Schweiz freiwillig verlassen, um sich einer terroristischen Organisation anzuschliessen. Und wir können nicht ausschliessen, dass von ihnen weiterhin eine Gefahr ausgeht. Darum geht die öffentliche Sicherheit individuellen Interessen vor. Und das Auslandschweizergesetz ist klar: Es besteht kein Anspruch auf Rückführung. Zugleich ergreifen wir alle nötigen Massnahmen, damit sie nicht unkontrolliert in die Schweiz einreisen können.

Wie wollen Sie das sicherstellen?
Wir sorgen mit polizeilichen und nachrichtendienstlichen Methoden dafür, dass sie schon unterwegs verhaftet und an die Schweiz ausgeliefert würden.

Letztlich kann man nicht verhindern, dass sie zurückkommen?
Das ist so. Es ist aber klar, dass sie vor Gericht gestellt würden.

Allerdings wäre es wohl schwierig, Beweise für Taten im Syrienkrieg zu finden. Die Strafen wären vermutlich nicht sehr hoch und die Personen rasch wieder frei.
Ich teile diese Einschätzung. Es ist auch so, dass es zu dieser Frage heute noch keine gefestigte Rechtspraxis gibt. Nach heutigem Stand verlangt das Bundesstrafgericht Beweise, die in der Schweiz erhoben wurden. Gestützt auf die gültige Rechtspraxis und die wohl schwierige Beweislage gibt es keine Garantie, dass Jihadisten längere Zeit in Haft sein werden.

Ihre Vorgängerin hat letztes Jahr ein Gesetz über präventive Massnahmen gegen Terror in Vernehmlassung gegeben. Dieses hat zum Ziel, Personen, die gemäss Einschätzung der Behörden für die Bevölkerung eine Gefahr darstellen, sogenannte Gefährder, unter Kontrolle zu behalten. Es könnte also auch Syrien-Rückkehrer betreffen. Es stehen unter anderem Meldepflichten, Rayonverbote und im Extremfall Hausarrest zur Diskussion. Wo steht das Gesetz?
Die Vernehmlassung ist abgeschlossen, die Rückmeldungen sind mehrheitlich positiv. Ich werde im Bundesrat zu den von Ihnen erwähnten Massnahmen jedoch zwei zusätzliche Punkte zur Diskussion stellen. Ich lasse einerseits noch prüfen, ob wir gestützt auf das geltende Strafrecht verurteilte Terroristen, von denen weiterhin eine Gefahr ausgeht, auch nach Ablauf ihrer Strafe in Gewahrsam behalten können. Das ist ein Wunsch der Kantone, der über den Hausarrest hinausgehen würde. Der Bundesrat muss wissen, was möglich ist, bevor er das ins Parlament schickt.

Sie wollen also diese Leute einsperren, obwohl sie ihre Strafe verbüsst haben?
Natürlich gilt es die Grundrechte zu respektieren, darum will ich die Frage genau prüfen. Zu klären ist, ob die bereits existierenden Instrumente des Strafrechts, wie die Verwahrung oder der Haftgrund der Ausführungsgefahr eines Verbrechens für solche Massnahmen herangezogen werden können.

Und welches ist der zweite Punkt, den Sie vorschlagen wollen?
Dieser betrifft Gefährder, die nicht in ihr Heimatland ausgeschafft werden können, weil sie dort bedroht sein könnten. Heute können solche Personen Sozialhilfe bekommen, sind so besser gestellt als abgewiesene Asylsuchende. Ich will deshalb, dass solche Gefährder in jedem Fall nur noch Nothilfe erhalten.

Mit dem neuen Gesetz könnte der Staat sehr weit in das Leben einzelner Personen eingreifen, die möglicherweise noch gar nichts verbrochen haben – stört Sie das als Liberale nicht?
Nein, es geht um die Sicherheit und den Schutz der Bevölkerung. Dafür braucht die Polizei auch präventive Instrumente.

Es befinden sich auch Schweizer Kinder in Syrien, die von ihren Eltern dahin gebracht wurden. Auch diese unschuldigen Kinder wollen Sie nicht bei uns in Sicherheit bringen?
Für die Kinder gilt die Kinderrechtskonvention. Das heisst, dass wir bei ihnen im Einzelfall eine Rückführung in die Schweiz prüfen würden. Massgeblich ist da immer das Kindeswohl. Die Rückführung müsste zudem mit dem ausdrücklichen Einverständnis der für den Kindesschutz zuständigen Stellen erfolgen. Falls die Eltern sorgeberechtigt sind, müssten diese ebenfalls zustimmen. Schliesslich gälte es auch abzuwägen, wie gross die Sicherheitsrisiken für jene Personen sind, die im Auftrag des Bundes diese Kinder zurückführen müssten.

Dass im Interesse eines Kindes auch dessen Eltern heimkehren könnten, ist ausgeschlossen?
Wie gesagt, es gibt keinen Anspruch auf Repatriierung für erwachsene Personen.

Überlassen Sie das Problem so nicht einfach den Kurden, die gegen den Islamischen Staat gekämpft haben und nun auch nicht wissen, was tun mit den gefangenen Jihadisten?
Der Bundesrat ist interessiert daran, das Problem zu lösen. Deshalb strebt er zusammen mit anderen Ländern an, dass die Strafverfolgung der Terroristen im Tatortstaat nach internationalen Standards durchgeführt wird. Der Bund könnte die Schaffung eines Spezialgerichts vor Ort unterstützen, sei es mit der EU oder im Rahmen der Uno.

Ist das angesichts der Lage in Syrien überhaupt realistisch?
Die Schweiz ist ja nicht allein. Viele Staaten haben ein Interesse an einer Lösung. Der Bundesrat ist bereit, hier zu unterstützen.

Ist es nicht inkonsequent, wenn die Schweiz möglichst jeden kriminellen Ausländer ausschaffen, aber die eigenen Terroristen nicht zurücknehmen will?
Nein, der Bundesrat ist da klar und konsequent: Die Schweiz verweigert die Rückkehr nicht und auch nicht Rechtshilfe mit Staaten, mit denen eine Zusammenarbeit möglich ist. Sie macht aber keine aktive Rückführung.

Bezüglich der Gefahr durch Jihadisten liessen Sie kürzlich auch mit einer Bemerkung an einem Ministertreffen aufhorchen: Der Brexit drohe eine Lücke in das europäische Sicherheitsdispositiv zu reissen. Worum geht es?
Die EU-Kommission lässt im Falle eines harten Brexit sämtliche Daten löschen, die britische Behörden in das europäische Fahndungssystem SIS eingegeben haben. Und zwar am Abend des 29. März um 23 Uhr.

Was heisst das für die Schweiz?
Wir hatten letztes Jahr in der Schweiz 439 Treffer auf Ausschreibungen der Briten. Die meisten davon betrafen Terrorismusverdächtige. Solche Daten helfen, Gefährder anzuhalten, wenn sie in die Schweiz einreisen wollen. Nun besteht die Gefahr, dass ein Jihadist aus England bei uns einreist und wir das nicht mehr erfahren.

Brüssel riskiert damit die Sicherheit der eigenen Bevölkerung?
Ich würde es so sagen: Die EU-Kommission handelt in dieser Frage strikte nach ihren Grundsätzen und nicht primär nach den Sicherheitsinteressen.

Und die Schweiz kann sich nicht weigern, die Daten zu löschen?
Nein, das ist nicht möglich. Beim Bundesamt für Polizei werden die nötigen Massnahmen vorbereitet.

Können nicht die Minister der Mitgliedsstaaten die EU-Kommission zurückpfeifen?
An dem letzten Ministertreffen wurde das angesprochen. Verschiedene Minister haben ihre Sorgen ausgedrückt, denn die Briten liefern gerade in der Terrorabwehr wertvolle Daten. Die Antwort der Kommission war aber klar: Grossbritannien wird über Nacht abgehängt. So steht es in einem Schreiben, das wir erhalten haben.

Ist das Problem vom Tisch, wenn der Brexit verschoben wird – oder suchen Sie sowieso nach einer Lösung direkt mit London?
Das Problem stellt sich dann einfach später. Die Schweiz wird zu gegebener Zeit eine bilaterale Lösung mit London anstreben.

Droht auch der Schweiz der Ausschluss aus dem Fahndungssystem, falls das Volk im Mai Nein sagt zum Waffengesetz, mit dem die neue EU-Waffenrichtlinie umgesetzt wird?
Der Vertrag ist klar: Setzt die Schweiz die neuen gemeinsamen Bestimmungen der Schengenstaaten nicht um, endet die Mitgliedschaft bei Schengen und Dublin automatisch, sofern sich nicht alle Staaten und die EU-Kommission innert nur drei Monaten einstimmig auf eine Lösung einigen. Die Schweiz wäre dann auch vom Fahndungssystem SIS abgehängt, mit allen Konsequenzen.

Aber ist nicht zu erwarten, dass es eine solche Lösung gibt? Niemand in Europa hat doch ein Interesse, dass mitten im Kontinent eine Sicherheitslücke klafft. Darum hat die Schweiz schon jetzt eine Extrawurst für die Abgabe der Armeewaffen erhalten.
Es stimmt, wir haben sehr viel erreicht für unser Schiesswesen. Zudem hat auch unser Parlament den Umsetzungsspielraum gut genutzt. Darum müssen wir unser Waffenrecht auch nur geringfügig anpassen: Bei der Übernahme der Armeewaffe und für die Jäger ändert sich beispielsweise gar nichts. Und Sportschützen müssen lediglich mit einem Formular nachweisen, dass sie einem Verein angehören oder regelmässig schiessen.

Ihre Argumentation macht deutlich: Es geht nicht um einen besseren Schutz vor Waffengewalt, sondern einzig um den Verbleib im Schengen-Verbund.
Die Vorlage bringt mit der konsequenten Markierungspflicht und einem besseren Informationsaustausch mehr Schutz. Und ja, es braucht jetzt eine Güterabwägung. Seit wir bei Schengen Mitglied sind, konnten in der Schweiz 2200 Personen dank Hinweisen aus dem Fahndungssystem SIS verhaftet werden. Und Ausschreibungen durch die Schweiz führten zu 1700 Verhaftungen. Das gibt fast 4000 Verhaftungen in zehn Jahren oder praktisch eine Verhaftung pro Tag. Für unsere Polizei ist das ein unabdingbares Instrument in der täglichen Arbeit. Will man das aufgeben wegen einer zumutbaren Anpassung des Waffenrechts?

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nach oben Letzte Änderung 10.03.2019