"Die Abschottung vernichtet Arbeitsplätze"

Interviews, EJPD, 15.05.2020. NZZ; Tobias Gafafer, Larissa Rhyn

NZZ: "Karin Keller-Sutter freut sich mit Blick auf die Abstimmung über die Personenfreizügigkeit, dass die Menschen die Grenzöffnung fordern. Im Gespräch mit Tobias Gafafer und Larissa Rhyn sagt die Justizministerin zudem, warum sie keine zweite Corona-Welle befürchtet."

Frau Keller-Sutter, was raten Sie einer jungen Familie, die im Sommer Ferien in Norddeutschland geplant hat?
Das ist ein persönlicher Entscheid. Man muss sich aber bewusst sein, dass wahrscheinlich keine ausgelassenen Sommerferien möglich sein werden, auch wenn gewisse Grenzen aufgehen. Denn die Corona-bedingten Einschränkungen gelten natürlich auch in den Nachbarstaaten. Wer auf Nummer sicher gehen will, sollte seine Ferien in der Schweiz verbringen.

Das Risiko besteht, dass die Schweiz und ihre Nachbarstaaten die Lockerungen bei einer zweiten Welle wieder rückgängig machen müssen.
Bisher sind die Menschen mit den Öffnungsschritten verantwortungsvoll umgegangen. Ich vertraue auch bei Reisen auf ihre Eigenverantwortung und fürchte mich nicht vor einer zweiten Welle. Aber ein Restrisiko bleibt natürlich. Und wir müssen alles dafür tun, dass es nicht wieder zu Einschränkungen kommt.

Für binationale Paare ohne Trauschein soll es schon vor dem 15. Juni Lockerungen geben. Sie sagten, die Bedingung sei, dass die Beziehung gefestigt ist. Was verstehen Sie genau darunter?
Ich habe den Auftrag gegeben, gezielte Lockerungen zu erarbeiten. Die Kriterien werden gegenwärtig auf Ebene der Staatssekretäre ausgearbeitet. Das System sollte möglichst unbürokratisch sein, ich denke etwa an eine Selbstdeklaration. Aber es braucht auf jeden Fall Kriterien. Sonst könnten wir ja sagen, dass wir die Grenzen sofort ganz öffnen. Ich gehe davon aus, dass wir bis zum Wochenende eine Lösung haben.

Aber wie sollen die Grenzwächter genau entscheiden, ob jemand hineingelassen wird oder nicht?
Man muss offiziell deklarieren, dass man nicht einfach jemanden trifft, den man im Internet vor wenigen Stunden kennengelernt hat. Es wird für die Behörden sicher eine Herausforderung, das System unbürokratisch und für die Grenzwächter praktikabel zu gestalten.

Das war bei der Schliessung das Problem: Die Grenzwächter hatten keine klaren Vorgaben und entschieden teilweise eigenmächtig. Wie wollen Sie sicherstellen, dass das nicht mehr passiert?
In der Verordnung ist festgehalten, dass es bei "äusserster Notwendigkeit" Ausnahmen gibt. Das Problem war, dass dieser Begriff am Anfang für die Grenzschutzbehörden nicht klar definiert war. Das Staatssekretariat für Migration (SEM) hat ihn später in einer Weisung präzisiert. Danach hat sich die Lage entspannt. Diesmal sollte es also keine Probleme mehr geben.

Haben Sie zunächst die Emotionalität des Themas unterschätzt?
Nein. Es war mir immer klar, dass die einschneidenden Massnahmen, die der Bundesrat ergreifen musste, vielen Menschen viel abverlangen. Das betrifft nicht nur binationale Paare. Manche bangen gar um ihre Existenz. Umso wichtiger ist es, dass wir in allen Lebensbereichen wieder Normalität erlangen, auch wenn dies im Moment bedeutet, dass wir weiterhin die Distanz- und Hygienevorschriften einhalten müssen.

Es dürfte sehr viele grenzüberschreitende Beziehungen geben. Können Sie abschätzen, um wie viele es etwa geht?
Nein. Was ich sagen kann, ist, dass das SEM Tausende von Anfragen bekommen hat. Aber die betreffen natürlich auch Grenzübertritte aus anderen Gründen. Deshalb ist das schwierig zu beantworten.

Drohen nun wieder lange Staus an den Grenzen wegen mühsamer Kontrollen?
Das Problem bestand nur zu Beginn des Lockdowns, weil systematisch kontrolliert wurde. Für Grenzgänger haben die Behörden dann sogenannte «Green Lanes» geschaffen, damit sie problemlos passieren konnten. Der erste Lockerungsschritt am 11. Mai hat dazu geführt, dass das grenzüberschreitende Verkehrsaufkommen nun wieder bei etwa 50 Prozent liegt. Deshalb hat die Zollverwaltung in den letzten Tagen zahlreiche Übergänge geöffnet.

Ein Spezialfall ist Italien. Bleiben die Grenzen für den Reiseverkehr im Süden noch lange geschlossen?
Sie sagen jetzt lange, was heisst lange?

Das würden wir gerne von Ihnen wissen.
Ich gehe davon aus, dass die Südgrenzen in nächster Zeit geschlossen bleiben. Italien wurde von der Pandemie hart getroffen. Mit Deutschland, Frankreich und Österreich gab es einen Konsens, dass es mit Italien oder Spanien vorerst keine Öffnung geben kann. Zudem beruhen alle Massnahmen auf Gegenseitigkeit. Und im Moment gibt es von Italien kein Öffnungsbegehren. Auch das Tessin wünscht sich, dass die Grenze weiterhin nur für den Berufsverkehr offen ist.

Aus dem Tessin gab es Kritik, die Schweiz habe zu lange gezögert mit den Grenzschliessungen. In Österreich, das die Grenzen schneller dichtmachte, gab es vergleichsweise wenig Corona-Fälle. War die Kritik berechtigt?
Nein, wir mussten uns ja auch absprechen mit Italien, um sicherzustellen, dass Grenzgänger weiter passieren können. Das war ebenfalls im Interesse des Tessins, weil dort über 4000 Grenzgänger im Gesundheitswesen arbeiten. Es war wichtig, eine Lösung zu finden, die zwischen der Schweiz und Italien nicht für Verstimmungen sorgt.

Die Tourismusbranche hofft, dass Reisen aus Drittstaaten bald wieder möglich sind. Ab wann sind Schengen-Visa realistisch?
Die Schengen-Visa sind bis zum 15. Juni ausgesetzt. Ich gehe nicht davon aus, dass es bald zu einer Öffnung für Drittstaaten kommt. Ich höre von meinen Kollegen in den Schengen-Ländern, dass dies nur unter Auflagen erfolgen soll – wenn überhaupt. Es gibt auch Minister, die für die Einreise aus Drittstaaten eine Quarantäne verlangen wollen.

Und was will der Bundesrat?
Wir haben bereits für den 8. Juni einen nächsten Lockerungsschritt angekündigt, wenn es die pandemische Situation zulässt. Fachspezialisten aus Drittstaaten sollen dann wieder einreisen können. Aber man muss jetzt den Spatz in der Hand anschauen, nicht die Taube auf dem Dach. Immerhin sollten unsere Grenzen zu drei Nachbarstaaten am 15. Juni wieder offen sein, wenn alles planmässig verläuft. Damit dürfte auch der Tourismus mit den Nachbarstaaten wieder anlaufen. Die deutschen Touristen waren letztes Jahr für 10 Prozent der Übernachtungen in der Schweiz verantwortlich.

Die WHO hat den Nutzen von Grenzkontrollen für die Pandemiebekämpfung infrage gestellt. Was bringen sie tatsächlich?
Viren kennen keine Grenzen. Nicht die Grenzschliessungen allein, sondern die Summe aller getroffenen Massnahmen haben dazu geführt, dass die Pandemie eingedämmt werden konnte. Der Schritt erfolgte aus zwei Gründen: Zum einen wollten wir das Gesundheitssystem in der Schweiz vor Überlastung schützen. Zum anderen verlangsamt die Einschränkung der Mobilität natürlich die Ausbreitung des Virus. Zudem konnten wir den Leuten nicht sagen, sie sollten zu Hause bleiben, während wir gleichzeitig die Grenzen offenlassen und in Kauf nehmen, dass es dadurch zu viel Bewegung kommt.

Die Schweiz entscheidet am 27. September über die Begrenzungsinitiative, die zur Kündigung der Personenfreizügigkeit führen würde. Fürchten Sie sich vor einem Abstimmungskampf mit geschlossenen Grenzen?
Das Positive an den Grenzschliessungen war die Wiederentdeckung des Werts der Freiheit. Es hat mich gefreut, dass die Menschen und die Wirtschaft dagegen protestiert haben. Die Corona-Krise hat gewissermassen zu einem unfreiwilligen Experiment geführt. Der Lockdown und die Grenzschliessungen haben gezeigt, dass die Abschottung Arbeitsplätze vernichtet. Das ist auch die zentrale Frage, um die es bei der Abstimmung über die Begrenzungsinitiative gehen wird.

Am 27. September geht es aber um die Personenfreizügigkeit und nicht direkt um das Schengen-Abkommen. Letzteres sieht in Ausnahmefällen ausdrücklich Grenzschliessungen vor.
Ja, aber das Schengen-Abkommen wäre bei einer Annahme der Begrenzungsinitiative ebenfalls infrage gestellt. Dieses ist letztlich eine Begleitmassnahme zur Personenfreizügigkeit. Die Bürger- und die Wirtschaftsfreiheit lassen sich auch nicht wirklich trennen. Der Bundesrat hat Unternehmen milliardenschwere Darlehen gewährt, um sie vor dem Konkurs zu retten. Es wäre absurd, wenn Firmen nun nicht die benötigten Fachkräfte rekrutieren könnten. Gerade die Tourismus- und Gastrobranche hat trotz der Krise Bedarf.

Aber die volle Personenfreizügigkeit mit der EU wird wohl noch länger nicht gelten?
In dieser Krise habe ich gelernt, keine Prognosen zu machen, die mehr als 24 Stunden umfassen. Wir wollen die Personenfreizügigkeit schrittweise wiederherstellen. Mit Deutschland, Frankreich und Österreich gilt bereits ab dem 15. Juni wieder die volle Freizügigkeit, wenn wir die Grenzen öffnen.

Wenn die Begrenzungsinitiative an die Urne kommt, dürfte die Pandemie noch nicht überstanden sein. Wie schätzen Sie die Folgen für die Abstimmung ein?
Ein grosser Teil der Rezession in der Schweiz ist auf die internationale Wirtschaftskrise zurückzuführen. Wir sehen, wie stark unser Wohlstand vom Ausland abhängig ist. Die Begrenzungsinitiative würde faktisch das Ende des bilateralen Wegs mit der EU bedeuten. In einer Krise sollten wir erst recht keine Experimente mit den Arbeitsplätzen in der Schweiz machen. Die Ablehnung der Vorlage ist ein Teil des Wegs aus der Krise. Ohne Personenfreizügigkeit würden wir in noch grössere wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten.

SVP-Exponenten behaupten, die Personenfreizügigkeit bringe Viren ins Land.
Diese Behauptung ist absurd. Alle Viren wie Corona, Sars und die Schweinegrippe kamen aus Asien. Dass diese in andere Länder getragen worden sind, hat mit der grossen internationalen Mobilität zu tun. Auch Schweizer sind gerne viel unterwegs.

Die Begrenzungsinitiative ist eine Reaktion auf die übermässig hohe Zuwanderung aus der EU im Zuge der Finanz- und Wirtschaftskrise von 2008. Wiederholt sich diese Entwicklung nun mit der Corona-Krise?
Die Zuwanderung ist von der Konjunktur abhängig. 2008 war die Schweiz weniger stark von der Krise betroffen, was zu einer Zunahme geführt hat. Wenn nun aber keine Stellen geschaffen werden, sinkt auch die Nachfrage nach ausländischen Arbeitnehmern. Punktuell braucht es zwar weiter Fachkräfte, weil nicht alle Stellenprofile auf arbeitslose Inländer passen. Doch wir erwarten von der Wirtschaft, dass sie wenn möglich zuerst in der Schweiz rekrutiert. Mit den Lockerungen werden wir im Juni auch die sistierte Stellenmeldepflicht wieder aktivieren. Zudem hat der Bundesrat neue Massnahmen zur Förderung des inländischen Arbeitskräftepotenzials ergriffen.

Im ersten Quartal dieses Jahres hat die Zuwanderung aus der EU wieder zugenommen, obwohl die Wirtschaftslage in Europa gut war. Wie erklären Sie sich das?
Es handelt sich um eine Momentaufnahme. Die Konjunkturprognosen vom Februar waren fast überschwänglich. Die guten Aussichten dürften zur Zunahme der Zuwanderung beigetragen haben. Die Nettozuwanderung hat sich zwischen 2013 und 2018 aber praktisch halbiert. Mindestens im zweiten Quartal dieses Jahres wird sie wieder rückläufig sein.

Der Abstimmungskampf dürfte wegen der Einschränkungen speziell werden. Ist schon absehbar, was möglich sein wird und was nicht?
Der Bundesrat wird sich noch vor dem Sommer damit befassen. Das Versammlungsverbot für mehr als fünf Personen gilt zwar immer noch. Ich gehe aber davon aus, dass es für Veranstaltungen gewisse Lockerungen geben wird.

Ist bei einem Rückschlag eine weitere Verschiebung der Abstimmung denkbar?
Ich hoffe, dass die Pandemie weiter eingedämmt werden kann und die Volksrechte ausgeübt werden können. Mir wäre es recht gewesen, wenn wir die Abstimmung schon am kommenden Sonntag hätten durchführen können. Aber die Lage hat dies nicht zugelassen.

nach oben Letzte Änderung 15.05.2020