"Es ist gefährlich, Personen und Institutionen niederzureissen"

Interview, 27. Februar 2021: Schweiz am Wochenende; Doris Kleck, Patrik Müller

Schweiz am Wochenende: "Dass zwei Bundesräte gemeinsam zu einem Interview antreten, ist aussergewöhnlich. Guy Parmelin (61, SVP) und Karin Keller-Sutter (57, FDP) haben sich dazu entschieden – eine Woche vor der Abstimmung über zwei Vorlagen, die ihnen sehr wichtig sind: Die E-ID und das Freihandelsabkommen mit Indonesien. Und zwei Wochen, nachdem die SVP ihre Angriffsserie auf den Bundesrat ("Diktatur") lanciert hat."

Herr Bundespräsident, eine Frage an Sie als Wirtschaftsminister. Die Schweiz steckt in einer tiefen Krise, viele Menschen fürchten um ihren Job oder ihre Existenz. Können Sie uns etwas Mut machen?

Guy Parmelin: Die Impfungen kommen voran, die Immunität nimmt zu. Das hilft den Menschen – und der Wirtschaft. Bis die Erholung da ist, tun Bund und Kantone ihr Möglichstes, damit die wirtschaftliche Unterstützung greift, von Kurzarbeitsentschädigungen bis zu Härtefallgeldern.

Frau Bundesrätin, Sie stammen aus einer Wirtefamilie. Die Gastrobranche leidet enorm. Was geht in Ihnen vor, wenn Sie von Beizen-Konkursen lesen?

Karin Keller-Sutter: Mich bedrückt das sehr. Es geht nicht nur um die Gastronomie, auch viele andere Branchen sind stark betroffen etwa die Eventbranche oder die Kultur. Sie können nichts dafür, und das ist sehr bitter. Wir können aber dankbar dafür sein, dass wir in einem Land leben, das nicht zuletzt dank einer vorausschauenden Finanzpolitik in der Lage ist, den Menschen zu helfen und die Folgen der Pandemie abzufedern. 2020 hat der Bund 15 Milliarden Franken dafür zur Verfügung gestellt, 2021 werden nochmals 21 Milliarden dazu kommen.

Die Wirtschaft und die bürgerlichen Parteien wünschen sich schnellere Öffnungen statt immer mehr Hilfsgelder. Warum lockert der Bundesrat nur so zögerlich?

Parmelin: Der Bundesrat nimmt stets eine Güterabwägung vor – zwischen der epidemiologischen und der wirtschaftlichen sowie gesellschaftlichen Situation. Wenn wir zu schnell öffnen, gehen wir das Risiko ein, dass wir wieder schliessen müssen. Diese Jo-jo-Effekte helfen niemandem. Die Pandemie verschwindet leider nicht, nur weil wir schneller öffnen.

Ihre Parteien, FDP und SVP, haben im Bundesrat die Mehrheit. Davon spürt man wenig. Nach den Entscheidungen vom Mittwoch gabs nur von SP und Grünen Applaus...

Keller-Sutter: Der Bundesrat muss die grösste Krise seit dem zweiten Weltkrieg bewältigen. Da wäre Parteipolitik fehl am Platz. Wir tragen die Verantwortung für Land und Volk. Der Bundesrat hat stark auch auf Eigenverantwortung gesetzt. Obschon die Schweiz zeitweise Corona-Hotspot in Europa war, beschlossen wir nie derart einschneidende Einschränkungen wie unsere Nachbarländer. Und heute stehen wir nicht schlechter da. Wir wollen jetzt nicht verspielen, was wir uns erarbeitet haben. Die Öffnung am 1. März ist ein kontrolliertes Risiko.

Dem Bundesrat fehlt es aber an Pragmatismus. Die offenen Terrassen in den Skigebieten haben sich bewährt, trotzdem hält der Bundesrat stur an seiner Position fest. Das versteht niemand!

Parmelin: Auch hier war eine Güterabwägung nötig. Wir dürfen nicht unterschätzen, dass die Lage unberechenbar bleibt und eine definitive Entspannung noch nicht absehbar ist. Die Kantone müssen sich an das Bundesgesetz halten und in diesem Fall gibt es keinen Ermessensspielraum. Wir sind ein Rechtsstaat. Das Gesetz ist für alle gleich. Wir hoffen aber, dass bald weitere Lockerungen möglich sind.

Ist es ein Nachteil, dass die beiden Abstimmungsvorlagen E-ID und Freihandelsabkommen mit Indonesien, die Sie verantworten, in eine Krise fallen? Neben Corona sind das ja Nebenschauplätze, fast bedeutungslos.

Keller-Sutter: Natürlich erscheint neben Corona alles klein. Aber die Krise wird irgendwann vorbei sein. Wir müssen unsere Hausaufgaben machen, auch während dieser Phase, und dürfen uns nicht lähmen lassen. Das Indonesien-Abkommen ist zentral für die Schweiz. Hier geht es um die Erweiterung des Freihandelsnetzes. Und bei der E-ID geht es um die Digitalisierung der Schweiz. Gerade die Corona-Krise hat uns den Nachholbedarf aufgezeigt. Es wurde ja kritisch zur Kenntnis genommen, dass gewisse Ämter noch faxen. Der einfache, sichere Internetverkehr zwischen Bürgern und Behörden ist eine wichtige Voraussetzung für einen innovativen Standort.
Parmelin: Die E-ID ist wirklich wichtig! Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Als meine Mutter starb, mussten wir das Konto auflösen. Die Bank verlangte, dass ich persönlich mit meiner Identitätskarte in Rolle vorbeikomme. Weil die Filiale am Samstag geschlossen ist, konnte ich aushandeln, dass ich in Bern auf die Bank gehen konnte. Alles war unglaublich kompliziert. Dabei können digitale Lösungen alles so viel einfacher machen. Mit der E-ID schaffen wir die Voraussetzung dafür.

Die Debatte bei der E-ID dreht sich aber nicht um diese Chancen, sondern um Datenschutz und die Rolle der Privatwirtschaft. Weshalb hat der Bund nicht auf eine staatliche Lösung gesetzt?

Keller-Sutter: Das hat er ja bereits früher getan und investierte dabei auch über 20 Millionen Franken. Doch dieses Produkt, die SuisseID, kam beim Publikum nicht an, die Lösung war technisch zu kompliziert. Daraus und auch aus Erfahrungen des Auslands haben wir Lehren gezogen: Bei der E-ID, über die wir nun abstimmen, spielt der Staat die zentrale Rolle – er identifiziert jeden und jede, er reguliert und kontrolliert die E-ID Anbieter. Aber: Die technische Umsetzung übernimmt nicht zwingend der Staat; private Firmen, Kantone oder Gemeinden können die E-ID anbieten.

Seine Daten privaten Firmen anzuvertrauen, das mögen viele Leute nicht.

Keller-Sutter: Gerade wer diese berechtigten Bedenken hat, sollte der E-ID zustimmen. Diese bietet zum ersten Mal einen klaren rechtlichen Rahmen für Online Aktivitäten. Und zwar nach Schweizer Recht. Die Daten müssen im Inland aufbewahrt werden. Der Datenschutz ist strenger als im normalen Datenschutzgesetz. Das hat auch der eidgenössische Datenschutzbeauftragte bestätigt.
Parmelin: Die E-ID ist gut für die Konsumenten, doch als Wirtschaftsminister muss ich anfügen: Sie ist auch zentral für die Unternehmen. Weil sie das Leben einfacher macht. So vieles spielt sich heute online ab! Die Lösung aus staatlicher Kontrolle und privater Umsetzung stellt sicher, dass das Produkt auch mit technischen Entwicklungen Schritt hält. Eine rein staatliche Lösung wäre weniger flexibel und dynamisch.

Was passiert, wenn auch die E-ID abgelehnt wird, was gemäss Umfragen durchaus wahrscheinlich ist?

Keller-Sutter: Dann wird es vermutlich auf Jahre hinaus kein neues Projekt mehr geben, das mehrheitsfähig ist. Die Wirtschaft wird das Zepter übernehmen. Sie ist wie das Wasser: Sie findet immer einen Weg. Das heisst, die Unternehmen werden eigene Lösungen entwickeln, auch unter dem Einfluss der US-Tech-Giganten.

Wäre das so schlimm?

Keller-Sutter: Wollen wir bei diesen sensiblen Themen, bei der Abwicklung von Geschäften und bei sehr persönlichen Daten, wirklich rein private Lösungen, ohne besondere Kontrolle, ohne den jetzt vorgesehenen Datenschutz nach Schweizer Art? Ich will das nicht!

Die SVP-Basis ist gemäss Umfragen gegen die E-ID. Was läuft falsch, Herr Parmelin?

Parmelin: Die SVP hat klar die Ja-Parole beschlossen. Mehrere SVP-Vertreter wie Nationalrat Franz Grüter engagieren sich stark für die E-ID. Ich tue es auch! Aber es ist klar, sobald man von persönlichen Daten spricht, reagieren manche Leute mit Abwehrreflexen. Dabei geht es bei dieser Vorlage ja um den Schutz von Daten! Und wichtig zu wissen ist auch: Diese ID ist freiwillig. Niemand muss sie haben.

Auch das Freihandelsabkommen mit Indonesien hat gemäss Umfragen viel Gegenwind. Wichtig sind der EU- und US-Markt, warum ist Ihnen Indonesien so wichtig?

Parmelin: Es ist immerhin das viertgrösste Land der Welt, und ein G20-Staat! Wir sind mit unseren Efta-Partnerländern die ersten, die mit Indonesien ein Abkommen mit verbindlichen Nachhaltigkeitsbestimmungen ausgehandelt haben. Die EU und die USA haben noch gar keines. Das bringt unserer Wirtschaft und den KMU Rechtssicherheit, Zollabbau und dadurch auch Erleichterungen für die Konsumenten. Gerade in einer Krise sollten wir solche Chancen nutzen.
Keller-Sutter: Das Abkommen enthält Bestimmungen zur Nachhaltigkeit, etwa was Palmöl betrifft. Nur nachhaltig und nachverfolgbar produziertes Palmöl kann von den Vergünstigungen profitieren, die das Abkommen enthält. Somit setzt dieses Standards für künftige Freihandelsverträge. Gerade aus ökologischer Sicht sollte man deshalb Ja dazu sagen.

Kritiker, etwa der Grünen Partei, sagen, solche Standards brächten nichts, die Zerstörung der Regenwälder habe in den letzten Jahren trotz Standards zugenommen.

Parmelin: Das Abkommen bringt in dieser Hinsicht einen klaren Mehrwert und wird auch dabei helfen die Standards zu stärken. Die Verordnung schreibt vor, dass die Zertifizierungen kontrolliert werden. NGOs, Umweltorganisationen und andere Organisationen der Zivilgesellschaft werden genau hinschauen können. Ich verstehe nicht, warum man aus ökologischer Sicht dagegen sein kann...

Wäre es nicht strenger gegangen?

Parmelin: Andere Länder haben uns gefragt: Wie haben Sie Indonesien diese strengen Voraussetzungen abgerungen? Noch nie hat Indonesien bei Abkommen so weitgehende Nachhaltigkeitskriterien akzeptiert.
Keller-Sutter: Das Bessere ist der Feind des Guten... Ich habe den Eindruck, dass man nie zufrieden ist, selbst bei sehr guten Ergebnissen. Es heisst dann: "Ich bin für Freihandel, aber könnte man kein besseres Abkommen erreichen?" Oder: "Ich bin für eine elektronische Identität, aber könnte man nicht noch dieses und jenes Detail verbessern?" So aber bringen wir nie etwas zustande.

Kritik führt zu besseren Lösungen!

Keller-Sutter: Kritik ja, nicht aber die fehlende Bereitschaft, auch mal einen Kompromiss einzugehen. Treiben wir diese politische Kultur auf die Spitze, werden wir nichts Neues mehr einführen, keine Reformen mehr umsetzen können.

Hat der erstaunlich starke Widerstand gegen diese beiden Vorlagen damit zu tun, dass in der polarisierten Corona-Situation das Vertrauen in den Bundesrat gelitten hat?

Keller-Sutter: Beide Vorlagen betreffen Themen, die mit Abwehrreflexen aufgeladen sind: Der Freihandel hat mit Globalisierung zu tun, da sind viele dagegen. Die E-ID hat mit der Digitalisierung zu tun, die Ängste auslöst. Effektiv geht es um faire Regeln für Freihandel – und um einen klaren gesetzlichen Rahmen für die elektronische Identität.

Und der Einfluss der Corona-Krise?

Keller-Sutter: Die etwas aufgeladene, polarisierte Stimmung hilft den Vorlagen sicher nicht. Wir spüren durchaus, dass der Unmut zugenommen hat. Zugleich erleben wir aber auch, dass die Bevölkerung die Politik des Bundesrats grossmehrheitlich unterstützt und anerkennt, dass es sich hier um sehr schwierige Entscheidungen handelt.
Parmelin: Die Coronakrise führt zu einer allgemeinen Verunsicherung. Aber: In unsicheren Zeiten sollte man nicht einfach aus einem Abwehrreflex Nein zu allem sagen, sondern Chancen erst recht nutzen. Tun wir beim Freihandel nichts, dann werden die Schweizer KMU am Ende diskriminiert werden. Exporte sind elementar für unser kleines Land.

Fühlen Sie sich, Herr Parmelin, in ihrer Glaubwürdigkeit angegriffen, wenn die Junge SVP sagt, Sie seien nur ein halber SVP-Bundesrat?

Parmelin: Ein halber Bundesrat und ein halber Bundespräsident – zähle ich das zusammen, bin ich wieder ganz! Das ist in diesem Jahr auch meine Rolle. Im Ernst: Keine Kritik ist angenehm. Man sollte es aber auch nicht überbewerten.

Alles halb so wild?

Parmelin: Was mir schon zu denken gibt: Dass nicht unterschieden wird zwischen Personen und der Sache. Angriffe auf Ideen und Projekte können sehr aggressiv sein. Angriffe auf Personen aber passen nicht zur Schweiz. Sie reissen persönliche Gräben auf. Keller-Sutter: Absolut. Hinzu kommt: Die Stärke der Schweiz liegt in ihren Institutionen. Wenn man diese schlecht redet und sie destabilisiert, bedroht man unser einzigartiges System. Es funktioniert nur solange gut, als wir einander mit Respekt begegnen. Die politische Auseinandersetzung darf ruppig sein – kein Problem. Aber Personen und Institutionen niederreissen, das ist gefährlich.

Tut das Ihre Partei, Herr Parmelin, wenn sie von "Diktatur" spricht, wenn sie Vorstösse für Impeachments einreicht und wenn sie, wie Roger Köppel, den Rücktritt des gesamten Bundesrats fordert?

Parmelin: Auch ich möchte die Bedeutung der Institutionen betonen. Sie funktionieren. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer total unzufrieden ist. Zumal sie ja dank Initiative und Referendum mitbestimmen können.

Die SVP sagt, Sie seien Teil einer Diktatur. Es handelt sich immerhin um die grösste Partei der Schweiz!

Parmelin: Wir leben sicher nicht in einer Diktatur, nur schon darum nicht, weil bei uns das Volk der Chef ist. Ich sehe keine Kraft, die unser bewährtes System grundlegend ändern und etwa ein Regierungs-Oppositions-System einführen möchte.

Ist für Sie, Frau Keller-Sutter, die Diktatur- und Rücktritts-Keule der SVP Klamauk oder steckt mehr dahinter?

Keller-Sutter: Das ist Parteipolitik. Bleiben wir bei den Fakten. Der Bundesrat hat zu Beginn der Krise Notrecht eingeführt, gestützt auf das Epidemiengesetz, das mit dem Segen des Volkes verabschiedet wurde. Es stützt sich auch auf die Bundesverfassung. Und der Bundesrat ist vom Parlament gewählt... Ich wüsste nicht, wo hier etwas undemokratisch sein sollte.

Dass der Bundesrat ein Jahr nach Ausbruch der Pandemie immer noch so viel Macht hat, das kann man schon hinterfragen.

Keller-Sutter: Mir als Justizministerin war es immer ein Anliegen, dass wir so schnell wie möglich aus der ausserordentlichen Lage aussteigen – und dass das Parlament wieder einbezogen wird. Das ist dann auch geschehen. Inzwischen hat das Parlament mit dem Covid-19-Gesetz eine gesetzliche Grundlage geschaffen. Zudem hatten wir inzwischen wieder mehrere Volksabstimmungen. Die Machtteilung ist gewährleistet.

Wie gut funktioniert die Institution Bundesrat im Innern? Die SVP hat mehrfach mitgeteilt, ihre beiden Vertreter würden bei Corona-Einschränkungen oft mit 5:2 Stimmen ausgebremst.

Parmelin: Viele verkennen, wie eine Bundesratssitzung abläuft. Jedes Mitglied kommt mit einer Position in die Sitzung, und es kämpft in der Diskussion dafür. Durch dieses Ringen entstehen Lösungen. Wir suchen den Konsens und entscheiden kollegial, da werden selten Stimmen ausgezählt. Das funktioniert sehr gut!
Keller-Sutter: Der Bundesrat ist kein Mini-Parlament. In den gut zwei Jahren, seit ich Bundesrätin bin, haben wir mit Ausnahme von nur zwei Fällen im Bundesrat nie abgestimmt. Der erste Fall war eine Formalie, da wollte man einfach die Zeit abzukürzen. Der zweite war ein Stellenantrag. Wir versuchen uns immer gemeinsam auf eine Position zu einigen. Die viel kolportierten 4:3- und 5:2-Entscheide... das sind Legenden!

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Dossier

  • Elektronische Identität: das E-ID-Gesetz

    Der Bundesrat und das Parlament wollten mit der E-ID eine staatlich regulierte und sicherere, elektronische Identität schaffen. Ein wichtiges Ziel der E-ID war auch, den Datenschutz zu stärken und dem E-Governement einen Schub zu geben. Gegen das Gesetz wurde das Referendum ergriffen. In der Volksabstimmung vom 7. März 2021 wurde das «Bundesgesetz über elektronische Identifizierungsdienste» abgelehnt, die von Bundesrat und Parlament vorgeschlagene Lösung fand bei den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern keine Mehrheit.

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Letzte Änderung 27.02.2021

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