"Dieser Vergleich ist starker Tobak"

Interview, 14. April 2021: CH Media; Lucien Fluri und Sven Altermatt

CH Media: "Wie Justizministerin Karin Keller-Sutter Terroristen bekämpfen will. Und warum sie dabei – ganz anders als ihre Kritiker – keine rechtsstaatlichen Probleme sieht."

Am 13. Juni kommt das Gesetz über polizeiliche Massnahmen zur Bekämpfung von Terrorismus (PMT) an die Urne. Von ihren Befürwortern meist Anti-Terror-Gesetz genannt, ist es aus mehreren Richtungen unter Beschuss. Im Interview verteidigt FDP-Bundesrätin und Justizministerin Karin Keller-Sutter die Vorlage.

Wie viele gewaltbereite Islamisten, Rechts- oder Linksextreme gibt es in der Schweiz?
Karin Keller-Sutter: Eine Einschätzung ist schwierig. Bekannt ist: Die Behörden konnten etwa 60 bis 70 dschihadistische Gefährder identifizieren.

Warum braucht es nun ein neues Anti-Terror-Gesetz?
Es geht um Prävention und Gefahrenabwehr. Wir reden über Massnahmen, um terroristische Gefährder zu identifizieren und enger zu begleiten. Es soll möglich sein, dass radikalisierte Personen identifiziert und gezielt angesprochen werden können. Die Polizei muss rechtzeitig mit präventiven Massnahmen eingreifen können. Heute sind ihr in der Regel die Hände gebunden, wenn eine konkrete terroristische Gefahr droht, aber noch keine Straftat verübt wurde. Da schliessen wir eine Lücke.

Können Sie konkrete Beispiele nennen?
Da gibt es zum Beispiel die sieben Iraker, die als Asylsuchende in die Schweiz gekommen sind und gegen die eine Ausweisung wegen Gefährdung der inneren Sicherheit verfügt wurde. Wir können diese Personen aber nicht ausweisen, weil ihnen im Irak Folter oder eine unmenschliche Behandlung drohen. Hier würde das neue Gesetz eine Handhabe bieten. Es gibt auch ein sehr aktuelles Beispiel.

Bitte.
Der soeben publik gewordene Fall des früheren Vorbeters der Winterthurer An’Nur-Moschee. Er sitzt wegen IS-Beteiligung eine Gefängnisstrafe ab, spricht aber aus der Haft heraus Drohungen aus. Was passiert mit dem Mann, wenn er seine Strafe verbüsst hat? Um weitere Taten zu verhindern, könnte einer solchen Person etwa ein Kontaktverbot zu radikalisierten Islamisten auferlegt werden.

Der Widerstand gegen das Gesetz ist gross: 60 renommierte Rechtsprofessoren warnen vor dem neuen Gesetz. Sie sehen es als Gefahr für den Rechtsstaat.
Bei Rechtsfragen gibt es immer verschiedene Meinungen. Das ist legitim. Das heisst noch lange nicht, dass dieses Gesetz rechtsstaatlich nicht «verhebt». Dieses Gesetz erfüllt sämtliche rechtsstaatlichen Garantien. Die Massnahmen sind befristet und gerichtlich anfechtbar. In einem umfassenden Gutachten wurde es als verfassungs- und völkerrechtskonform beurteilt.

Die Bedenken der Gegner sind gewaltig. Sie sagen: Um als Terrorist zu gelten, müsste man weder eine strafbare Handlung planen noch ausführen. Die Einschätzung, jemand verbreite «Furcht und Schrecken», kann reichen.
Diese Definition der terroristischen Aktivität ist nicht neu. Sie steht schon im Nachrichtendienstgesetz, das 2016 von der Stimmbevölkerung mit über 65 Prozent angenommen worden ist.

Faktisch werden ja schon Gedanken und Absichten strafbar. Wo führt das rechtsstaatlich hin?
Bei der Revision des Strafrechts hat der Bundesrat bewusst darauf verzichtet, eine terroristische Gesinnung an sich unter Strafe zu stellen. Ich selbst finde es grundsätzlich falsch, jemanden alleine wegen seiner Gesinnung zu bestrafen. Bei dieser Vorlage geht es aber nicht um Strafrecht, sondern um präventive Massnahmen, welche die Polizei anordnen kann.

Aber klar ist: Jemand kann in Hausarrest gesteckt werden, ohne dass er eine Straftat begangen oder geplant hat.
Wie gesagt: Es geht um Prävention. Wir wollen verhindern, dass ein Dschihadist überhaupt erst eine schwere Straftat begeht. Das ist vergleichbar mit häuslicher Gewalt: Die Polizei kann einen Partner aus einer gemeinsamen Wohnung wegweisen. Auch das sind präventiv-polizeiliche Massnahmen – diese stellt niemand in Frage. Oder denken Sie an Hooligans, die mit Rayonverboten belegt werden können. Diese Massnahmen gibt es schon lange, und sie haben sich bewährt.

Dass jemand zu Hause eingesperrt wird, ohne ein Delikt begangen zu haben: Müsste da nicht Ihr liberales Gewissen rebellieren?
Der Hausarrest als schärfste Massnahmen kann nicht ohne richterliche Genehmigung angeordnet werden. Er kommt erst als letztes Mittel zum Zug, wenn vorher sämtliche erzieherischen, sozialen oder therapeutischen Massnahmen nicht gegriffen haben und wenn Leib und Leben von Dritten bedroht sind. Zudem: Der Hausarrest kennt Ausnahmen, etwa für familiäre oder schulische Verpflichtungen. Wenn Sie mich als Liberale ansprechen: Sicherheit ist eine Grundlage für Freiheit. Man darf Liberalismus nicht mit Anarchie verwechseln. Der liberale Staat basiert auf der Herrschaft des Rechts. Es ist deshalb wichtig, dass wir den Rechtsverstoss verhindern.

Apropos Herrschaft des Rechts: Eine betroffene Person, die sich gegen Massnahmen wehrt, müsste künftig beweisen, dass von ihr keine Gefahr ausgeht. Das ist doch schlicht unmöglich.
Es geht nicht um Schuld oder Unschuld, sondern um Gefahrenabwehr. Jede Massnahme kann gerichtlich angefochten werden. Damit gibt es rechtsstaatliche Garantien. Und: Wir reden hier über vergleichsweise milde Massnahmen wie eine Gesprächsteilnahmepflicht, eine Meldepflicht oder ein Kontaktverbot zu radikalisierten Gruppen.

Die Massnahmen im Gesetz werden von der Polizei – vom Hausarrest abgesehen – auf blossen Verdacht hin angeordnet. Ohne Richter. Das ritzt am Prinzip der Gewaltenteilung.
Von blossem Verdacht kann keine Rede sein. Ein kantonales Polizeikorps muss bei der Bundespolizei einen Antrag stellen und darlegen, dass es alle anderen Mittel ausgeschöpft hat. Und die Bundespolizei darf eine Massnahme nur anordnen, wenn es konkrete und aktuelle Anhaltspunkte für terroristische Aktivitäten gibt. Es muss sich jemand in einem radikalisierten Milieu bewegen oder etwa IS-Propaganda vertreiben.

Das Gesetz ermöglicht einen Hausarrest für 15-Jährige. Warum schon für Minderjährige?
Die Erfahrungen zeigen, dass sich Jugendliche bereits in diesem Alter radikalisieren können. Die verurteilten Dschihad-Reisenden von Winterthur waren 15 und 16 Jahre alt. Im Sommer 2019 sind wir aufgrund der Meldung eines ausländischen Nachrichtendienstes auf einen Minderjährigen gestossen, der Vorbereitungen für ein Attentat traf. Die Altersgrenzen im Gesetz sind also nicht zufällig. Und sie passen in die Rechtssystematik der Schweiz. Ein Kind ist mit 10 Jahren strafmündig. Ab 15 gibt es im Jugendstrafrecht freiheitsentziehende Massnahmen.

Internationale Gremien kritisieren, das Gesetz verstosse gegen die UNO-Kinderrechtskonvention, weil bereits Massnahmen für Jugendliche ab 12 Jahren angeordnet werden können. Weicht ausgerechnet die humanitäre Schweiz die Menschenrechte auf?
Da bin ich überhaupt nicht einverstanden. Dies ist kein Verstoss gegen die Kinderrechtskonvention. Es geht hier um präventive Massnahmen, die ab 12 Jahren verhängt werden können, etwa, dass jemand zu einem Gespräch aufgeboten wird. Diese Massnahmen wirken einer Radikalisierung entgegen. Sie schützen sogar die Jugendlichen. Wir sind damit keine Exoten. Deutschland, Frankreich, Grossbritannien, die Niederlande, Österreich und weitere Staaten kennen ähnliche Massnahmen.

Wenn jemand im Hausarrest sitzt und der Unmut sich anstaut, besteht da nicht die Gefahr, dass er sich via Internet erst recht radikalisiert?
Ich gebe ihnen in einem Punkt recht: Es ist sehr schwierig, radikalisierte Personen aus ihrem Umfeld und von ihren Ideen zu lösen. Aber zu sagen, dass sie sich zusätzlich radikalisieren, nur weil die Polizei eingreift, finde ich eine steile These.

Bei mehreren Terroranschlägen in Europa waren die Täter im Vorfeld auf dem Radar der Behörden. Selbst elektronische Fussfesseln verhinderten Taten nicht. Wäre die Schweiz besser gerüstet?
Der Nachrichtendienst hat die Möglichkeit, über terroristische Gefährder Informationen zu beschaffen. Er ist aber keine Polizei. Dies heisst: Er kann trotz Informationen nicht eingreifen oder Strafverfahren eröffnen. Genau dafür braucht es das neue Gesetz: Wenn der Nachrichtendienst entsprechende Informationen hat, kann man neu präventiv Auflagen machen. Es geht immer darum, einen terroristischen Akt zu verhindern. Und es geht darum, Zeit zu gewinnen, um radikalisierte Personen eng zu begleiten.

Haben die Kantone dafür genügend Ressourcen?
Die Ressourcenfrage stellt sich immer. Die Kriminalität ist heute grenzüberschreitend, wir haben Cyberkriminalität und eine anhaltende terroristische Bedrohung. Deshalb haben die Kantone in den vergangenen Jahren ihre Polizeikorps verstärkt, um dieser Bedrohungslage gerecht zu werden. Aber natürlich, die Kantone müssen Prioritäten setzen.

So, wie die Vorlage Terrorismus definiert, könnte sie von autoritären Regimes als Vorbild genutzt werden, um Oppositionelle zu verfolgen. Menschenrechtler warnen, die Schweiz könnte sich zur Komplizin von Diktaturen machen.
Solche Aussagen sind irreführend und irritierend. Die Schweiz ist ein demokratischer Rechtsstaat, in der das Volk über ein solches Gesetz abstimmen kann. Es ist Aufgabe des Staates, unsere Grundwerte sowie Leib und Leben der Menschen zu schützen – gegen Menschen, die schwerste Straftaten begehen wollen und an den Fundamenten unserer Institution rütteln. Der Terrorismus ist ein Angriff auf den Rechtsstaat und seine Institutionen.

Nils Melzer, der UNO-Sonderberichterstatter über Folter, sagt: Der einzige Unterschied zu einem Polizeistaat sei, dass wir das Vertrauen in den gesunden Menschenverstand der Behörden haben können.
Man kann aus unterschiedlichen Gründen gegen das Gesetz sein. Aber es ist doch geradezu absurd, die Schweiz als Polizeistaat zu bezeichnen. Die Polizei geniesst nach den Umfragen der ETH das höchste Vertrauen im Staat. Glauben Sie ernsthaft, die Polizei hätte dieses Vertrauen, wenn wir einen Willkürstaat hätten? Das Handeln der Polizei untersteht in der ganzen Schweiz der demokratischen Kontrolle. Die Schweiz mit einem Unrechtsstaat zu vergleichen, ist starker Tobak.

Weitere Infos

Dossier

  • Polizeiliche Massnahmen zur Bekämpfung von Terrorismus (PMT)

    Das Bundesgesetz über polizeiliche Massnahmen zur Bekämpfung von Terrorismus (PMT) ermöglicht es den Behörden, präventiv und gezielt gegen Personen vorzugehen, von denen eine terroristische Gefahr ausgeht. Diesen terroristischen Gefährdern können neu zum Beispiel eine Meldepflicht oder ein Kontakt- oder Ausreiseverbot auferlegt werden. Die PMT-Massnahmen ergänzen damit die bestehende Strategie des Bundes zur Terrorismusbekämpfung. Gegen das neue Gesetz wurde das Referendum ergriffen, die Abstimmung findet am 13. Juni 2021 statt.

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Letzte Änderung 14.04.2021

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