"Die Massnahmen sind rein präventiv"

Interview, 30. April 2021: Tages-Anzeiger; Beni Gafner und Gregor Poletti

Tages-Anzeiger: "Neues Gesetz zur Terrorismusbekämpfung - Bundesrätin Karin Keller-Sutter (FDP) verteidigt das neue Anti-Terrorismus-Gesetz, das im Juni an die Urne kommt. Die Justizministerin hat dabei keine rechtsstaatlichen Bedenken."

Frau Keller-Sutter, weshalb braucht es dieses Gesetz, den Behörden werden doch schon weitreichende Kompetenzen im Strafrecht und im neuen Nachrichtendienstgesetz eingeräumt?
Ja, es gibt bereits gesetzliche Grundlagen zur Bekämpfung des Terrorismus. Aber das Nachrichtendienstgesetz dient einzig der Überwachung, der Informationsbeschaffung. Der Nachrichtendienst kann nicht direkt eingreifen. Das Strafrecht seinerseits greift erst, wenn eine Straftat bereits begangen wurde. Die Abstimmungsvorlage füllt hier eine wichtige Lücke, nämlich dass die Polizei präventiv einschreiten kann, bevor eine Straftat begangen wird. So kann einem terroristischen Gefährder zum Beispiel ein Kontaktverbot mit radikalisierten Kollegen auferlegt werden oder ein Ausreiseverbot, damit er nicht in den Jihad reisen kann.

Das tönt gut, geht aber weit. Zu weit?
Wir kennen bereits heute präventive Massnahmen bei der häuslichen Gewalt, dem Hooliganismus oder im Ausländerrecht. Auch in diesen Bereichen kann die Polizei zur Verhinderung einer Straftat Massnahmen anordnen, bevor etwas passiert. Neu sind präventive Massnahmen also nicht.

Rechtsprofessoren und UNO-Sonderberichterstatter befürchten, dass mit dem neuen Gesetz selbst unbescholtene Menschen verdächtigt und als terroristische Gefährder eingestuft werden.
Diese Befürchtung teile ich überhaupt nicht. Die in der Vorlage definierten Massnahmen richten sich ja nur gegen terroristische Gefährder. Und das sind Leute, bei denen es aktuelle und konkrete Anhaltspunkte gibt, dass sie eine terroristische Aktivität ausüben werden.

Was sind solche Anhaltspunkte?
Wenn jemand zum Beispiel IS-Propaganda im Internet verbreitet oder sich im Netz nach Vorläufersubstanzen für den Bau von Bomben interessiert oder engen Kontakt zu radikalisierten Kreisen sucht.

Bis auf den ersten Punkt könnte das auch linke Aktivisten betreffen, die im Internet entsprechende Seiten aufsuchen oder an Demos teilnehmen.
Diese Leute stehen klar nicht im Fokus des neuen Gesetzes. Sie planen ja keine terroristischen Aktivitäten oder schwere Straftaten, um den Staat aus den Angeln zu heben. Zwischen einem jihadistischen Gefährder, der einen Anschlag plant, und jemandem, der an einer Demo Scheiben einschlägt, liegen Welten. Ich habe noch einmal die Protokolle der Parlamentsdebatte konsultiert. Dabei hatte diese Kritik keinen prominenten Platz eingenommen. Das wurde erst zum grossen Thema, als die Freunde der Verfassung, die auch das Covid-Gesetz bekämpfen, dem Referendum zum Durchbruch verhalfen.

Aber theoretisch wäre es möglich. Die UNO-Sonderberichterstatter und über 60 Rechtsprofessorinnen und -professoren übten schon zuvor massiv Kritik am Gesetz und der Definition von terroristischen Gefährdern.
Ich sehe auch die theoretische Möglichkeit nicht. Schliesslich werden im Gesetz terroristische Aktivitäten wie folgt definiert: Bestrebungen zur Beeinflussung oder Veränderung der staatlichen Ordnung, die durch die Begehung oder Anordnung von schweren Straftaten erfolgt.Wir reden hier also von Leuten, die mit Messern Passanten niederstechen oder mit Autos in Menschenmengen fahren. Oder können Sie sich vorstellen, dass Bundesrat und Parlament ein Gesetz machen, das andere trifft als terroristische Gefährder? Zudem: Das neue Gesetz ist auch in die Terrorstrategie des Bundes eingebettet, die es seit 2015 gibt.

Das mag sein. Aber können Sie die Angst vieler Leute nachvollziehen, dass nach der Fichenaffäre und dem erneuten Überborden der Nachrichtendienstermittler in den 2000er-Jahren Zweifel bestehen, dass jetzt die Polizei halt doch zu expansiv Leute als Gefährder definiert und ihnen Massnahmen auferlegt?
Diese Skepsis gab es auch beim Nachrichtendienstgesetz 2016. Ich will sie niemandem ausreden. Die Vorlage steht im Kontext der Terrorbekämpfung und versucht, der terroristischen Bedrohungslage gerecht zu werden. Diese ist nach Einschätzung des NDB immer noch erhöht. Das Gesetz enthält auch Mechanismen, damit die Massnahmen nicht unverhältnismässig angewendet werden. Die Kantone oder Gemeinden müssen darlegen, dass sie mit ihren therapeutischen oder erzieherischen Mitteln nicht weiterkommen. Erst dann kann beim Bundesamt für Polizei beispielsweise ein Kontaktverbot erwirkt werden. Zudem sind alle Massnahmen gerichtlich anfechtbar. Die Schweiz ist ein Rechtsstaat.

… der gegen Fehler nicht gefeit ist und mit diesem Gesetz laut Gegnern sogar in Richtung Polizeistaat geht.
Es passieren Fehler. Gerade deshalb haben wir ja eine rechtsstaatliche Kontrolle. Auch die Medien haben ein wachsames Auge, sie haben beispielsweise entscheidend mitgeholfen, dass der Fichenskandal aufs politische Tapet kam. Die Schweiz indes als Polizeistaat zu bezeichnen, ist absurd. In einem Polizeistaat herrscht Willkür ohne Rechtsstaat. Hier geht es um ein Gesetz, das alle rechtsstaatlichen Garantien gewährleistet, von der Verhältnismässigkeit bis hin zur Möglichkeit, jede einzelne Massnahme vor einem Gericht anzufechten. Richtig ist das Gegenteil: Die vorgeschlagenen Massnahmen dienen der Sicherung der demokratischen und rechtsstaatlichen Grundlagen und dem Schutz der Freiheit der Bevölkerung. Wir schützen nicht die Freiheit von Terroristen, wir schützen die Freiheit der Bürgerinnen und Bürger.

Auch dann, wenn mit diesem Gesetz ganze Gruppierungen in den Fokus der Polizei geraten?
Nein, das ist ausgeschlossen. Im neuen Gesetz ist klar geregelt, dass immer der Einzelfall beurteilt werden muss. Das ist anders beim Nachrichtendienst. Dieser hat die Pflicht, ganze Gruppen zu beobachten.

Das Gesetz zielt stark auf Jugendliche, so können alle Massnahmen bis auf den Hausarrest bereits für Zwölfjährige angeordnet werden. Wie gross ist das Problem?
In Grossbritannien ist jeder zehnte im Zusammenhang mit Terrorismus Verhaftete ein Teenager. Wir sehen auch in der Schweiz, dass gerade junge Menschen sich leicht radikalisieren lassen. Die Jihadreisenden von Winterthur beispielsweise waren 15- und 16-jährig. Oder der minderjährige Bombenbauer aus der Ostschweiz – da müssen Massnahmen verhängt werden können.

Für Jugendliche ist es doch wie eine Strafe, wenn sie mit einer Fussfessel zu Hause bleiben müssen.
Diese Massnahmen sind rein präventiv. Ein Hooligan fühlt sich auch gestört, wenn er nicht mehr ins Stadion darf. Das ist aber Prävention und keine Strafe. Zudem nehmen wir international keine Sonderrolle ein. Meldepflicht, Kontakt- und Rayonverbote oder Ausreiseverbote gibt es beispielsweise in Grossbritannien, Frankreich, Deutschland oder in den Niederlanden. Bei der Eingrenzung der Bewegungsfreiheit auf eine Liegenschaft kennen Grossbritannien und Frankreich nicht einmal eine Altersgrenze.

Gegner drohen bei einem Ja mit dem Gang nach Strassburg, denn das Gesetz verstosse gegen die Europäische Menschenrechtskonvention.
Dem schaue ich sehr gelassen entgegen. Das haben wir ausführlich abgeklärt und sind zum Schluss gekommen, dass das vorgeschlagene Gesetz keinen Verstoss gegen die EMRK oder die Kinderrechtskonvention darstellt. Zumal das Gesetz vorsieht, dass Kindesschutzmassnahmen in jedem Fall Vorrang haben. Die Behörden müssen immer darlegen, dass sie zuerst erzieherische und therapeutische Massnahmen getroffen haben, bevor sie Massnahmen aus dem neuen Gesetz beantragen können. Und ganz ehrlich: Sind ein Kontaktverbot, eine Melde- oder Gesprächsteilnahmepflicht besonders hart? Das sind keine grossen Einschränkungen.

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Letzte Änderung 30.04.2021

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