"Ohne Anti-Terror-Gesetz verlieren wir Jugendliche in die Radikalisierung"

Interview, 21. Mai 2021: NZZ; Daniel Gerny und Georg Häsler Sansano

NZZ: "Es sei eine Frage der Solidarität, dass jeder Staat auf seinem Gebiet gegen terroristische Gefährder vorgehe, sagt Justizministerin Karin Keller-Sutter im Gespräch mit Daniel Gerny und Georg Häsler Sansano zum Gesetz über präventiv-polizeiliche Massnahmen"

Frau Keller-Sutter, Widerstand gegen die präventiv-polizeilichen Anti-Terror-Massnahmen (PMT) kommt von Juristinnen und Juristen, von Jungparteien, von den Massnahmen-Skeptikern und aus allen politischen Lagern. Ihre Lage ist ungemütlich. Sind Sie nervös?
Nein. Das gehört zu einem Abstimmungskampf – und es ist nicht neu. Die Gegnerschaft setzt sich ähnlich zusammen wie vor einigen Jahren beim Nachrichtendienstgesetz. Auch die Argumente sind ähnlich: Sie kommen vorwiegend von polizeikritischen Kreisen aus dem linken Lager.

. . . und von Juristinnen und Juristen.
Auch das ist nicht überraschend. Es gibt unter Juristinnen und Juristen immer unterschiedliche Meinungen. Aber: Es geht hier um einen politischen Entscheid. Die rechtlichen Fragen haben wir geprüft.

Als terroristische Aktivität gelten laut Vorlage unter anderem "Bestrebungen zur Beeinflussung der staatlichen Ordnung mit der Verbreitung von Furcht und Schrecken". Greta Thunberg möchte einen umweltfreundlicheren Staat, und sie sagt: "I want you to panic". Laut der Vorlage wäre Greta also eine Gefährderin.
Die Definition einer terroristischen Aktivität entspricht exakt jener aus dem Nachrichtendienstgesetz, das 2016 vom Volk angenommen wurde. Wir sprechen hier also über geltendes Recht. Greta Thunberg fällt selbstverständlich nicht darunter. Sie will etwas verändern, indem sie überzeugt und protestiert. Thunberg will nicht mit Hilfe von Gewalt und Drohungen die Demokratie und den Rechtsstaat bedrohen und im Namen einer Ideologie Menschen töten. Darum aber geht es in dem Gesetz.

Ein Vorwurf lautet, das Gesetz sei zu unklar formuliert, so dass auch ungefährliche Personen ins Visier geraten können. Was bedeutet beispielsweise "die Verbreitung von Furcht und Schrecken"?
Das ist der Kern von Terror und meint die Androhung oder Anwendung von Gewalt, um die staatliche Ordnung aus den Angeln zu heben. Mit Demonstrationen und Protesten verursacht niemand Furcht und Schrecken – selbst wenn es zu Sachbeschädigungen kommt.

Aber das steht nicht so im Gesetzestext.
Das steht sehr wohl im Gesetz! Die PMT-Vorlage ist Teil des Gesetzes über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit. Dort heisst es im Zweckartikel wörtlich: "Dieses Gesetz dient der Sicherung der demokratischen und rechtsstaatlichen Grundlagen der Schweiz sowie dem Schutz der Freiheitsrechte ihrer Bevölkerung."

Nehmen wir ein anderes Beispiel: In einem Telegram-Chat wird Gesundheitsminister Alain Berset als Diktator bezeichnet. In einem Post mit einem Schusswaffen-Bild schreibt jemand: "Nimm Dich in acht – ich stehe bereit." Ist das eine terroristische Aktivität?
Nein, aber möglicherweise eine Drohung – und damit eine Straftat. Für diesen Fall braucht die Polizei keine präventiv-polizeilichen Massnahmen. Sie kann ein Strafverfahren einleiten.

Nennen Sie uns doch bitte ein konkretes Beispiel, bei dem es präventivpolizeilichen Massnahmen braucht.
Es geht um Personen, die sich noch nicht strafbar gemacht haben, die aber dennoch mit terroristischen Bewegungen sympathisieren und in radikalisierenden Gruppen verkehren. Im Zentrum steht die islamistische Bedrohung. In Zürich ist beispielsweise eine Person auf dem Radar der Polizei, die jihadistische Propaganda konsumiert und möglicherweise gar selber herstellt. Der Mann hat über 10 000 Follower und erzielt damit eine erhebliche Wirkung – gerade bei Jugendlichen. Trotzdem hat die Polizei heute keine verbindliche Möglichkeiten, um ihm Massnahmen aufzuerlegen.

Die Möglichkeit von Gefährder-Ansprachen, um solche Personen zu konfrontieren, gibt es schon heute.
Ja, aber sie ist nicht verbindlich. Wenn der Betroffene nicht mitmacht, hat die Polizei keine Chance. Das bestätigen uns die Praktiker von der Front. Vor allem bei jungen Leuten, die sich auf dem Weg in die Radikalisierung befinden, ist das fatal. Wir verlieren diese Leute, wenn wir keine verbindlichen Massnahmen haben – so wie wir vermutlich viele Islamisten der ersten Generation bereits verloren haben.

Sie sprechen von Leuten, deren Hass auf unsere Werte so gross ist, dass Sie zu terroristischen Aktivitäten bereit sind. Lassen sich solche Personen von einer Gesprächsteilnahmepflicht wirklich beeindrucken?
Die Frage ist in manchen Fällen berechtigt. Aber was ist die Alternative? Sollen wir es gar nicht versuchen? Solche Leute präventiv zu inhaftieren, wie es im Verlaufe der Debatte gefordert wurde, ist für mich jedenfalls keine Lösung.

Was bringt ein Zwang zum Gespräch?
Vor allem bei Jugendlichen, die sich in der Phase der Radikalisierung befinden, hat dies sehr wohl eine Wirkung. Sie können einer Konfrontation durch die Behörden nicht ausweichen. Für manche ist es eben doch beeindruckend, wenn sie realisieren, wie viel die Polizei über das Milieu weiss und welche Folgen ein weiteres Engagement haben kann. Wie gesagt: Wenn wir nichts tun, verlieren wir diese Generation. Es geht darum, dass solche Personen nicht über die Klippe springen und endgültig in der Radikalisierung landen.

Falls sich eine Person weigert, die Massnahmen einzuhalten, ist eine Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren möglich. So besteht ein Hebel, um gefährliche Personen dennoch zu inhaftieren. Ist dies die eigentliche Absicht hinter dem Gesetz?
Nein. aber es muss eine Verbindlichkeit geschaffen werden, damit Massnahmen wie eine Kontaktsperre oder eine Pflicht zum Gespräch eingehalten werden. Das geht nur mit der Androhung von Strafen. Interessanterweise hören wir immer wieder von Eltern von Kindern, die sich im radikalen Milieu bewegen, dass sie sich eine solche Verbindlichkeit wünschen.

Die Messerattacken von Morges und Lugano haben für Schlagzeilen gesorgt. Die mutmasslichen Täter waren in beiden Fällen bekannt. Dennoch wurden die bestehenden Möglichkeiten nicht genutzt, um die Anschläge zu verhindern.
Ich kann dazu nicht im Detail Stellung nehmen, da es sich um laufende Verfahren handelt. Aber das PMT-Gesetz nimmt eben neu auch die Kantone in die Pflicht, für solche Fälle ein Bedrohungsmanagement zu organisieren. In einzelnen Kantonen wird dies bereits gemacht, der Kanton Zürich ist hier führend.

Vor allem der Hausarrest sticht unter den Massnahmen heraus. Ihnen als liberale Politikerin muss doch eine solche Freiheitsbeschränkung ausserhalb eines Strafverfahrens im Herzen weh tun.
Gerade als liberale Politikerin muss ich Ihnen sagen: Wenn es eine Kernaufgabe des Staates gibt, dann ist es der Schutz von Leib und Leben, den Schutz der Bevölkerung – also die innere Sicherheit. John Locke, der liberale Vordenker, hat gesagt: "Wo es kein Gesetz gibt, gibt es auch keine Freiheit." Die Hürde für den Hausarrest ist aber sehr hoch. Alle anderen Massnahmen müssen versagt haben, es braucht eine richterliche Genehmigung, die Person muss eine Gefährdung für Leib und Leben Dritter darstellen.

Gemäss einem Gutachten geht die Schweiz beim Hausarrest weiter als andere Staaten – allenfalls mit Ausnahme Grossbritanniens. Weshalb?
Wir gehen nicht weiter. Grossbritannien geht weiter, Frankreich geht weiter – dort gibt es nicht einmal Altersgrenzen beim Hausarrest. Die Schweiz hat eine Altersgrenze von 15 Jahren . . .

. . . in Frankreich betrifft der Hausarrest nur Rückkehrer aus dem Ausland. Weshalb will die Schweiz strenger sein?
Der Hausarrest ist die letzte Massnahme in einer Kaskade – und er gilt nicht absolut. Es ist genau genommen eine strenge Beobachtung. Eine Person, die mit dieser Massnahme belegt ist, darf mit Genehmigung des Fedpol einer Arbeit, religiösen und familiären Pflichten nachgehen oder eine Ausbildung besuchen. Das wäre in einer Haft nicht möglich. Strafrechtsprofessor Andreas Donatsch hat deshalb festgestellt, dass der Hausarrest dank dieser Ausnahmen EMRK-konform ist.

Kritiker sagen aber auch: Die Voraussetzungen für den Hausarrest seien so hoch, dass es kaum einen vorstellbaren Fall gäbe, bei dem man nicht auch gleich ein Strafverfahren eröffnen könne.
Ich bin froh, dass Sie die Anforderungen als hoch bezeichnen. Sie sind bewusst so ausgestaltet. Es geht hier um Einzelfälle, um Personen, die seit Jahren auf dem Radar sind und bei denen eine Eskalation nicht anders gestoppt werden kann. Die Kantone können sich beispielsweise vorstellen, einen Hausarrest bei einer Person anzuordnen, die radikalisiert aus der Haft kommt. Aber es stimmt: Die Hürden sind hoch, und wir sind froh, wenn wir die Massnahme nie anwenden müssen.

Der liberale Bundesstaat besteht seit 1848. Bisher brauchte es dieses Gesetz nicht – trotz zweier Weltkriege und sehr viel krimineller Energie im 20. Jahrhundert. Weshalb gerade jetzt?
Es schliesst eine Lücke in der Anti-Terror-Strategie, die der Bund seit 2015 ausbaut. Seither gab es Dutzende von Terroranschlägen in Europa. Viele dieser Täter sind vernetzt. Die Zelle im Kanton Zürich war vernetzt mit Zellen in Deutschland, Österreich oder dem Balkan. Im Bassin Lémanique beobachten wir Verbindungen nach Frankreich. Nicht zu vergessen ist, dass wir es mit einer äusserst menschenverachtenden Form von Kriminalität zu tun haben.

In den 19070er Jahren gab es die Rote Armee Fraktion und die Roten Brigaden. Damals waren die Täterinnen und Täter besser vernetzt, ideologisch aufgeladener und kohärenter. Es gab den PLO-Terror mit Attentaten auf Schweizer Flugzeuge. Damals brauchte es kein PMT. . .
Ich glaube, die heutige Szene ist ideologisch ähnlich aufgeladen. Laut Aussagen der Polizei sind vor allem die jungen Radikalisierten äusserst kaltblütig und dogmatisch. Der Terror richtet sich heute gegen ganz andere Ziele: Bei den Terroristen der 1970er Jahre waren einzelne, wichtige Funktionsträger aus Staat und Wirtschaft im Visier.

Waren die Taten deshalb weniger schlimm?
Mitnichten, aber die Form des Terrors und die Bedrohungslage ist eine ganz andere. Heute ist die breite Bevölkerung gefährdet. Es gibt unzählige, leicht angreifbare und weiche Ziele. Diese Terroristen richten sich gegen das Volk selbst und gegen unsere offene Gesellschaft. Sie stellen unsere westlichen Grundwerte und unsere Art zu leben in Frage. Mit einem Lastwagen in eine Menschenmenge zu fahren, war bis vor Kurzem nicht vorstellbar.

Viele Länder haben ihre Anti-Terror-Gesetze verschärft – und konnten genau solche Anschläge nicht verhindern.
Aus Frankreich oder Grossbritannien wissen wir von mehreren Fällen, die mit präventivpolizeilichen Massnahmen verhindert werden konnten. Aber Ja: Eine 100-prozentige Sicherheit gibt es nicht. Einfach zu hoffen, dass wir verschont bleiben, ist aber keine Alternative. Es ist zudem auch eine Frage der internationalen Solidarität, dass jeder Staat auf seinem Gebiet gegen terroristische Gefährder vorgeht – gerade weil diese so mobil und so gut vernetzt sind.

Weitere Infos

Dossier

  • Polizeiliche Massnahmen zur Bekämpfung von Terrorismus (PMT)

    Die Stimmbevölkerung hat das Bundesgesetz über polizeiliche Massnahmen zur Bekämpfung von Terrorismus (PMT) am 13. Juni mit 56,58 Prozent Ja-Stimmen angenommen. Die neuen Bestimmungen erlauben es der Polizei, früher und präventiv einzuschreiten, wenn konkrete und aktuelle Anhaltspunkte vorliegen, dass von einer Person eine terroristische Gefahr ausgeht. Terroristische Gefährder können auf Antrag eines Kantons, des NDB oder allenfalls einer Gemeinde künftig verbindlich zu Gesprächen aufgeboten werden. Sie können mit einer Meldepflicht, einem Kontakt- oder einem Ausreiseverbot, einer Ein- oder Ausgrenzung und im äussersten Fall mit einem Hausarrest belegt werden. Mit den neuen präventiv-polizeilichen Massnahmen sollen terroristische Anschläge verhindert und die Sicherheit der Bevölkerung erhöht werden.

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Letzte Änderung 21.05.2021

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