"Am Ende bleiben Beziehungen und Liebe"

Interview, 25. Juni 2021: NZZ; Angelika Hardegger und Christina Neuhaus

NZZ: "Offen wie selten spricht Justizministerin Karin Keller-Sutter im Interview mit Angelika Hardegger und Christina Neuhaus über ihre Vorstellung von Ehe, Moral im Recht und unerfüllte Kinderwünsche. Ihre Partei, die FDP, vergleicht sie mit einem Schmetterling"

Frau Keller-Sutter, Sie sind Bundesrätin, Freisinnige – und Ehefrau. Wie stark ist das Verheiratetsein Teil Ihrer Identität?
Sehr stark. Mein Mann und ich haben früh geheiratet, und zwar mit nichts. Wir waren Mitte zwanzig und hatten gerade erst das Studium abgeschlossen. Die Ehe ist ein zivilrechtlicher Vertrag. Aber für mich war die Heirat keine juristische Sache, sondern eine Liebesheirat. Ich war so geprägt: Wenn man zusammenbleiben will, heiratet man. Ich bin die Ehe eingegangen mit dem klaren Willen, dass das für immer sein soll. Ich wollte dieses Versprechen geben – vor meiner Familie, vor allen.

Das war vor 32 Jahren. Was hat die Ehe Ihnen gegeben?
Ich weiss nicht, ob die Ehe als ziviler Rahmen mir etwas gegeben hat. Aber sicher das Zusammenleben mit meinem Mann. Das ist mein Leben. Ich sage oft zu ihm: Ich hoffe, dass ich vor dir sterbe. Ich glaube, er käme besser zurecht ohne mich als ich ohne ihn. Er muss gar nichts sagen oder machen: Ich finde es einfach schön, zu wissen, dass er da ist.

In guten wie in schlechten Zeiten, das ist das traditionelle Versprechen der Ehe.
Ja. Man ist füreinander da. Ich hatte wie alle Menschen Hochs und Tiefs. Mein Mann hat mich gestützt, als meine Eltern gestorben sind, bei Fehlgeburten. Ich habe mit ihm gelernt, was den Reichtum des Lebens ausmacht. Am Ende bleiben Beziehungen, Freundschaften, die Liebe.

Im September entscheidet das Stimmvolk, ob in Zukunft auch homosexuelle Paare heiraten dürfen. Kann man liberal sein und die Ehe für alle verneinen?
Mich fasziniert, wie populär die Ehe ist. Sie ist im Grunde ein bürgerliches Konzept. Vor ein paar Jahren galt noch als Bünzli, wer heiraten wollte. Wir reden hier von der zivilen Ehe, nicht von der religiösen Institution. Da ist für mich klar: Der liberale Staat muss alle gleich behandeln vor dem Recht. Es geht auch um eine persönliche Werthaltung. Ich glaube, dass die Gesellschaft in dieser Frage viel offener ist als noch vor einigen Jahren.

Dann vollzieht die Ehe-Öffnung einen Wandel der Werte nach, der bereits passiert ist?
Es gibt in der Gesellschaftspolitik zwei Schulen. Die einen wollen per Gesetz die Gesellschaft verändern. Zu denen gehöre ich nicht. Liberal sein bedeutet für mich, dass Wandel von unten kommt, aus der Gesellschaft. Wenn er reif ist, erreicht er den Staat. Die Forderung nach der Ehe für alle ist so gewachsen. Aber dass es Menschen gibt, auch Liberale, die andere Werte haben: Das ist zu akzeptieren.

Gewisse Liberale kehren die Forderung um. Sie sagen: Wir brauchen keine Ehe für alle – wir brauchen die Ehe für keinen. Weil der Staat sich nicht einzumischen habe in das Privatleben der Bürger.
Ich empfinde das ein bisschen anarchistisch und libertär. Die zivile Ehe ist ein Vertrag, und jeder bleibt frei, ihn abzuschliessen oder nicht. Der liberale Staat muss diesen Vertrag allen anbieten – ohne moralische Beurteilung. Die Debatte erinnert mich an eine Anekdote aus der Zeit in der St. Galler Regierung. Da bewilligte der Baudirektor ein Bordell. Die Entrüstung kam prompt. Es hiess, das sei moralisch fragwürdig. Aber die Frage der Moral hatte der Baudirektor nie zu beantworten, sondern nur: Ist das Bordell zonenkonform oder nicht? So ist es halt im Recht.

Aber geltendes Recht gründet auf moralischen Vorstellungen. Wenn man Nein sagt zur Ehe für alle: Sagt man dann Ja zu einer Diskriminierung?
Ich würde sagen: Ja zu einer rechtlichen Ungleichbehandlung.

So definiert sich doch Diskriminierung.
Der Bund bietet homosexuellen Paaren schon heute eine Institution, nämlich die eingetragene Partnerschaft. Diese gibt aber andere Rechte und Pflichten als die Ehe. Insofern ist es eine Ungleichbehandlung.

Das Referendumskomitee argumentiert, dass die Ehe-Öffnung neue Diskriminierung schaffe. Wird die Samenspende legalisiert, können lesbische Paare leibliche Kinder bekommen. Schwule Paare hingegen nicht. Die Leihmutterschaft bleibt verboten.
Ich empfinde diese Debatte als absurd. Lesbische Frauen sind heute schon frei, schwanger zu werden. Dafür brauchen sie nicht zwingend eine Samenspende. Aber zwei schwule Männer können nun einmal kein Kind bekommen. Die Biologie setzt hier Grenzen. Der Staat kann Chancengleichheit garantieren, aber er wird nie imstande sein, Ergebnisgleichheit zu schaffen. Das Verbot der Leihmutterschaft ist übrigens in der Verfassung verankert.

Die Kinder-Frage treibt viele Menschen um. Die Ehe eröffnet schwulen und lesbischen Paaren Zugang zur Adoption. Gegner sagen, ein Kind brauche beide Elternteile: Mutter und Vater.
Ein Kind braucht Menschen, die ihm Liebe entgegenbringen, die sich sorgen, das Kind betreuen und fördern. 20 Prozent der Kinder leben heute in nicht-klassischen Familien. Jedes siebte Kind wächst bei nur einem Elternteil auf. Natürlich ist die ganz intakte Familie die ideale Besetzung. Aber wir registrieren 40 Prozent Scheidungen.

Wenn Sie so argumentieren, müssen Sie das Privileg der Ehe bei Fortpflanzungsmedizin hinterfragen. Nur Verheiratete dürfen eine Samenspende nutzen – nicht Single-Frauen, nicht unverheiratete Paare.
Ich finde das persönlich richtig. Weil die Ehe Rechte und Pflichten enthält gegenüber Kindern. Vielleicht wird man in zehn Jahren sagen: Öffnen wir das für alle. Die Gesellschaft kann diese Diskussion führen. Aber schon heute wird kritisiert, dass die Fortpflanzungsmedizin zu weit gehe. Dass man an einem gewissen Punkt auch einfach akzeptieren müsse, wenn man kinderlos bleibe.

So haben Sie es gemacht.
Das war ein persönlicher Entscheid. Ich hätte nie medizinisch assistiert schwanger werden wollen. Aber ich kenne selber Leute, die einen so starken Kinderwunsch haben, dass sie alles tun würden für ein Kind. Das ist in Ordnung. Aber irgendwann muss man die Frage stellen: Gibt es ein Recht auf ein Kind? Da habe ich eine klare Haltung. Nein.

Kinder haben ein Recht darauf, zu wissen, wo sie herkommen. Die Verfassung nennt das «Recht auf Kenntnis der eigenen Abstammung». Wie garantieren Sie das für Kinder von zwei Frauen?
Ich habe dieses Recht der Kinder durch alle Böden verteidigt. Die Debatte im Parlament war emotional und aufgeladen. Der Ständerat hat dann einen eleganten Kompromiss vorgelegt, der dieses Recht sicherstellt: Wenn ein lesbisches Paar mit gesetzlich geregelter Samenspende ein Kind bekommt, wird die Spende beim Bundesamt für Justiz registriert. Jedes Kind erhält mit 18 Jahren Einsicht in dieses Register. Anonyme Samenspenden bleiben verboten.

Der Ständerat hat lange gestritten, ob die Verfassung geändert werden muss. Die Hürde an der Urne hätte höher gelegen: Das Ständemehr schützt die ländliche, konservative Schweiz. Nach der letzten Abstimmung hat sich der Eindruck verfestigt, dass Stadt und Land gefährlich auseinanderdriften. Wäre eine Verfassungsabstimmung nicht doch nötig gewesen?
Es gibt zwei Rechtsmeinungen dazu. Das Parlament hat in Kenntnis beider Lehren entschieden, dass eine Anpassung im Gesetz genügt. Ich glaube nicht, dass die Verfassungsfrage den Abstimmungskampf entscheiden wird. Aber das Volk kann nun dazu Stellung nehmen.

Sind Sie froh, dass das Volk das letzte Wort hat bei der Ehe für alle?
Natürlich ist es eine Bereicherung, wenn das Stimmvolk mitreden kann. Wir entscheiden an der Urne über eine Hornkuhinitiative. Da kann man auch gut über gesellschaftliche Veränderung entscheiden.

Ihr Justizdepartement prüft die Einführung einer «Ehe light» nach französischem Vorbild. Das nennt sich «pacte civil de solidarité» (Pacs). Brauchen wir das?
Ich habe mir darüber noch keine Meinung gebildet. Wir wollen bis Ende Jahr eine Auslegeordnung präsentieren. Sicher ist: Wenn die Ehe für alle kommt, wird es keine neuen eingetragenen Partnerschaften mehr geben. Wer eingetragen ist, kann den Vertrag in eine Ehe umwandeln. Man muss aber nicht.

Die Corona-Pandemie scheint bald überstanden. Der Bundesrat hat der Bevölkerung am Mittwoch viel Freiheit und Verantwortung zurückgegeben. Wie sind Sie mit der Machtfülle der letzten Monate umgegangen?
Ich bin eine Liberale. Mir macht es keinen Spass, Freiheiten einzuschränken. Aber in einer Krise muss ein Staat handlungsfähig sein, und er muss entscheiden. Es ist wie in der Wirtschaft: Gute Führungskräfte fällen vielleicht einmal einen falschen Entscheid – aber sie entscheiden. Schlechte Führungskräfte entscheiden nie.

War es Ihnen angesichts der Freiheitseinschränkungen immer wohl?
Von Machtrausch, wie er uns manchmal unterstellt wurde, konnte nie die Rede sein. Wir waren uns der Verantwortung sehr bewusst. Die Schweiz hat im Vergleich zu anderen Ländern einen mittleren Kurs verfolgt. Eine Ausgangssperre gab es bei uns nie. Das wäre für mich eine rote Linie gewesen.

Gibt es einen Entscheid, den Sie im Nachhinein anders fällen würden?
Für eine grosse Bilanz ist es noch zu früh. Die Grenzschliessungen in der ersten Welle waren im Rückblick zwar nötig, aber positiv war das nicht. Das war mit enormer Bürokratie verbunden: Beim Staatssekretariat für Migration waren zeitweise 80 bis 100 Angestellte damit beschäftigt, Fragen zum Grenzübertritt zu beantworten. Viele Menschen haben gegen die Einschränkung der Reisefreiheit protestiert. Ich konnte den Frust verstehen.

Krisen stärken den Staat. Wird die Schweiz je wieder so liberal sein, wie sie vor der Pandemie war?
Es ist ein Irrtum, zu glauben, der Liberalismus propagiere einen schwachen Staat. Ein handlungsfähiger Staat kann seine Bürgerinnen und Bürger in der Krise besser schützen als ein ausgehöhlter. Wichtig ist, dass sich der Staat nach der Krise auf seine wesentlichen Aufgaben zurückzieht. Bund und Kantone haben grosszügige Finanzhilfen geleistet. Das war richtig, aber wir dürfen uns nicht daran gewöhnen. Es wird eine zentrale Aufgabe sein, die Staatsfinanzen wieder ins Lot zu bringen.

Die Pandemie hat die Polarisierung noch verstärkt. Die Debatten über Sinn und Unsinn einzelner Corona-Massnahmen wurden aggressiv geführt. Auch die Abstimmungskämpfe sind gehässiger geworden. Verliert die Schweiz ihre Debatten- und Kompromisskultur?
Mir gibt die institutionelle Sorglosigkeit zu denken, die bei Bewegungen am linken und am rechten Rand zum Teil zu beobachten ist. Demokratische Entscheide werden sofort infrage gestellt. Regierungsmitglieder werden als Lügner oder Diktatoren bezeichnet. Diese Tendenz macht mir Sorgen. Die Schweiz ist ein Rechtsstaat, die Institutionen erfüllen ihre Aufgaben, die Checks und Balances sind austariert. Diese Errungenschaften haben wir über Jahrzehnte erlernt. Damit muss man sorgsam umgehen.

In jüngster Zeit sind auffällig viele Abstimmungen sehr knapp ausgefallen. Fehlt es der Gesellschaft an Grundkonsens?
Das sehe ich nicht so. Die meisten Menschen stehen nach wie vor zu Werten wie Rechtsstaatlichkeit, direkter Demokratie, Föderalismus. Die meisten Menschen sind sich wahrscheinlich auch einig, dass es mehr Klimaschutz braucht oder dass die Menschenrechte eingehalten werden müssen. Aber in der Frage, wie man das Ziel erreicht, gehen die Meinungen auseinander. Über diese Fragen sollten wir diskutieren: hart und kontrovers, aber auch fair und offen für andere Meinungen. Diese inhaltliche Debatte ist zentral. Was wir zunehmend beobachten, ist ein kampagnengesteuerter Austausch von reinen Schlagwörtern. Das bringt keine Lösungen.

Und auch keine Kompromisse.
Der Kompromiss wird oft schlechtgeredet. Aber Kompromisse sind der einzig gangbare Weg in unserem Land. Ohne Einlenken und Verzicht auf Maximalforderungen werden wir nie Fortschritte erzielen.

Ihre Partei, die FDP, teilt sich gerade in zwei Flügel. Sind die Zeiten der freisinnigen Volkspartei vorbei?
Ich komme aus einer Gewerblerfamilie. Ich bin der FDP auch beigetreten, weil sie eine Volkspartei ist. Die FDP ist wie ein Schmetterling. Sie hat Flügel, aber sie wird in der Mitte von einem Körper zusammengehalten, von den liberalen Grundwerten: Privat vor Staat, Erwirtschaften vor Verteilen, Freiheit vor Gleichheit. Dieser Körper darf ruhig ein bisschen dick sein. Aber es hat immer unterschiedliche Meinungen vertragen. Der Schmetterling hatte immer Flügel.

Im Moment schlagen die Flügel ziemlich asynchron.
Wichtig ist der Kern. Liberalismus ist nicht teilbar. Die FDP muss sich auf die liberalen Werte und ihren liberalen Kompass besinnen. Und sie braucht einen positiven und konstruktiven Kampfgeist. Man darf die Debatte nicht scheuen. Man muss den Pelz auch nass machen.

Die FDP-Präsidentin Petra Gössi hat kürzlich ihren Rücktritt bekanntgegeben. Was muss der neue Parteichef, die neue Parteichefin mitbringen, um Erfolg zu haben?
Es muss eine führungsstarke Persönlichkeit sein. Ich finde die Flügeldiskussion in dieser Frage destruktiv. Da muss die FDP aufpassen, dass sie sich nicht selbst kannibalisiert. Der frühere Präsident Philipp Müller politisierte im Nationalrat am rechten Rand der FDP, aber er hat die Partei geführt. Er wirkte als Parteipräsident integrierend. Deshalb war er erfolgreich.

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Dossier

  • Ehe für alle

    Bisher konnten gleichgeschlechtliche Paare lediglich eine eingetragene Partnerschaft eingehen. Diese war der Ehe weder symbolisch noch rechtlich gleichgestellt. Mit dem Ja der Bevölkerung am 26. September 2021 können künftig auch gleichgeschlechtliche Paare heiraten. Verheiratete Frauenpaare können zudem die gesetzlich geregelte Samenspende in Anspruch nehmen können. Damit haben alle Paare die gleichen Rechten und Pflichten. Der Bundesrat wird den Volkswillen rasch umsetzen, nach heutiger Planung können die neuen Bestimmungen am 1. Juli 2022 in Kraft treten. Eingetragene Partnerschaften können dann in eine Ehe umgewandelt, jedoch nicht mehr neu eingegangen werden.

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Letzte Änderung 25.06.2021

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