"Ich habe jetzt noch Hühnerhaut, wenn ich daran denke"

Interview, 6. März 2022: NZZ am Sonntag; Anja Burri und Alan Cassidy

Justizministerin Karin Keller-Sutter über den Umgang mit Flüchtlingen, Nachrichten aus dem Krieg und das Bild der Schweiz in Europa.

Frau Keller-Sutter, es sind bewegte Zeiten. Was war für Sie der prägendste Moment der vergangenen Tage?

Karin Keller-Sutter: Das war der Donnerstagmorgen der ­vergangenen Woche. Der Tag, an dem die russische Invasion begann. Ich war wie immer früh aufgestanden und dabei, die E-Papers der Zeitungen zu lesen, als mein Mann zu mir sagte: «Sie greifen Kiew an.» Ich habe jetzt noch Hühnerhaut, wenn ich an diesen Moment denke. Von da an war klar: Er herrscht Krieg in Europa. In der Schweiz erwachten die Menschen in Sicherheit, mit den üblichen Alltagssorgen. In der Ukraine erwachten sie mit Bomben.

Wobei sich die Sorgen ja auch bei uns ändern: Vor zwei Tagen ­standen die Menschen in Europa zu der Nachricht auf, dass es im grössten AKW der Ukraine brenne, nachdem es von Russland angegriffen wurde.

Ein Schrecken folgt auf den nächsten. Die Berichte über getötete Zivilisten, die Bilder von schwangeren Frauen, die sich in Luftschutzkellern verstecken, die zerstörten Wohnhäuser – und dann auch noch der Angriff auf ein AKW. Als ich das sah, fragte ich mich schon auch: Gibt es denn keine Grenze mehr?

Von einer unmittelbaren Kriegsgefahr sind wir in der Schweiz weit entfernt. Dennoch sind viele Menschen besorgt.

Es ist für viele ein Schock, dass der Krieg vor unserer Haustür tobt. Auch für mich. Ich bin während des Kalten Krieges aufgewachsen. Damals hatten viele Angst vor den Russen. Aber ich habe eben auch 1989 erlebt, den Fall der Mauer, dieses grossartige Symbol für die Befreiung der Menschen im Osten Europas. Das hat mich noch mehr geprägt. Das war die Zeit, als niemand mehr einen konventionellen Angriffskrieg in Europa für möglich hielt. Nun ist er zurück.

Macht Ihnen das Angst?

Ich habe persönlich keine Angst, aber ich leide mit den Menschen in der Ukraine. Ich hoffe, ja ich bete, dass es keine weitere Eskalation gibt. Und ich hoffe sehr, dass es zu einem Waffenstillstand kommt oder zumindest zu humanitären Korridoren, die respektiert werden.

Wie erklären Sie sich die grosse Solidarität mit der Ukraine, die in der Schweiz spürbar ist?

Sie ist tatsächlich riesig. Es ist wohl die Nähe des Konflikts, die Nähe zu den Menschen. Viele Leute haben über eine oder zwei Ecken eine Verbindung zur Ukraine. Und dann ist da wohl der Gedanke: Wenn so etwas am Rande Europas möglich ist, kann es dann auch uns treffen?

Bei anderen Fluchtbewegungen – aus Syrien oder Afghanistan – schien die Solidarität nicht so gross. Gibt es für uns Flüchtlinge erster und zweiter Klasse?

Das glaube ich nicht. Der ­Konflikt in Syrien hat viele Menschen in die Flucht getrieben, und Europa hat sich mit ihnen solidarisch gezeigt. Aber das war ein Bürgerkrieg, ein Krieg im Inneren eines Landes, das dann doch nochmals weiter weg ist. In Afghanistan war es mit der Machtergreifung der Taliban ähnlich. Aber was wir nun in der Ukraine sehen, ist ein konventioneller Krieg, mit Panzern, Truppen, Luftangriffen, mitten in Europa. Ich spüre ja selbst, wie mich das tief betroffen macht.

Der Bundesrat will Flüchtlingen aus der Ukraine den Schutzstatus verleihen. Mit wie vielen Flüchtlingen rechnen Sie?

Wir wissen es schlicht nicht. Bei meinem Treffen mit meinen EU-Amtskollegen diese Woche war die Rede von fünf bis sieben Millionen Menschen, die aus der Ukraine flüchten könnten. Wir wissen bloss, dass bisher mehr als eine Million Menschen die Ukraine verlassen haben. Vermutlich werden viele der Geflüchteten zunächst in Polen, Ungarn oder Rumänien bleiben, wo sie Verwandte haben. Aber vielleicht werden sie mit der Zeit auf andere Länder ausweichen. Das hängt auch davon ab, wie sich der Krieg entwickelt.

Kommt es zu einer Verteilung der Flüchtlinge in Europa?

Im Moment wollen die osteuropäischen Länder davon nichts wissen, obwohl man ihnen das seitens der EU- und Schengen-Mitglieder angeboten hat. Auch ich habe namens der Schweiz unsere Unterstützung zugesichert.

Ein Verteilschlüssel würde bei sieben Millionen Flüchtlingen heissen, dass sich die Schweiz auf mehrere Zehntausende Ukrainer vorbereiten müsste.

Über Zahlen möchte ich nicht spekulieren. Unsere Aufgabe ist es, uns vorzubereiten, komme, was wolle. Deshalb hat der Bundesrat den Grundsatzentscheid gefällt, den Schutzstatus anzuwenden, um möglichst rasch und unbürokratisch zu helfen. Wir haben auch bereits verschiedene Krisenstäbe aktiviert, die sich nun mit Hochdruck darum kümmern.

Trotzdem: Es könnten Tausende Betten nötig sein. Ist die Schweiz logistisch bereit dafür?

Es gibt eine Notfallplanung zwischen Bund und Kantonen, die wird jetzt hochgefahren. Wir möchten es aber auch möglich machen, dass gerade Schutzsuchende, die einen temporären Schutz beanspruchen, bei ­Privaten untergebracht werden können. Dieses Bedürfnis besteht in der Schweiz. Diese Hilfe kann auch die Behörden entlasten.

Sie trafen in Brüssel die Innen- und Justizminister der EU – in einer Woche, in der die Schweizer Übernahme der Russland-Sanktionen für Aufsehen sorgte. Wie blickt Europa auf die Schweiz?

Über die Sanktionen sprachen wir nicht. Es ging um den Um-gang mit Migrationsströmen, um die humanitäre Hilfe, um den Schutz der Aussengrenzen. Die Grenzschutzbehörde Frontex unterstützt nun die osteuropä­ischen Länder bei der Registrierung der ukrainischen Flüchtlinge. Die Lage an der Ostgrenze hat aber auch andere Folgen. Meine deutsche Amtskollegin warnte davor, dass Weissrussland erneut Migranten instrumentalisiert und versucht, noch andere Personen in den Schengenraum einzuschleusen.

Interessiert sich die EU so wenig für die Schweiz, dass nicht einmal wahrgenommen wird, wenn wir unsere Neutralität überdenken?

Ich wurde nie darauf angesprochen. Ich möchte aber auch ganz klar sagen, dass wir mit der Übernahme der EU-Sanktionen unsere Neutralität nicht infrage gestellt haben. Es gibt hier keinen Paradigmenwechsel. So hat die Schweiz zum Beispiel im Syrien-Konflikt die EU-Sanktionen auch übernommen.

Sie nahmen in Brüssel an der ersten Sitzung des Schengen-Rats teil. Weshalb braucht es nochmals ein neues Gremium?

Der Schengen-Rat war ein Vorschlag der französischen EU-Rats-Präsidentschaft. Er soll den Schengen-Raum politisch ­steuern und auf Entwicklungen reagieren – etwa auf Sekundärmigration, wenn viele Migranten von einem Schengen-Staat zum anderen ziehen. Für die Schweiz ist es wichtig, dass wir da am Tisch sitzen. Das stärkt auch die Kontakte zu den europäischen Innenministern. Wenn man sich gut kennt, ist es möglich, sich informell auszutauschen, wenn Schwierigkeiten auftauchen.

Bald stimmen wir über eine Erhöhung des Schweizer Beitrags für die Grenzschutzagentur Frontex ab. Faktisch geht es um die Frage, ob sich die Schweiz dort überhaupt noch beteiligen soll. Wie wird das wahrgenommen?

Die Kolleginnen und Kollegen reagierten erstaunt, dass es in dieser Frage ein Referendum gibt. Denn das Volk hat ja 2005 dem Schengen-Beitritt zugestimmt. Und in diesem Vertrag ist auch geregelt, dass Rechtsentwicklungen übernommen werden müssen. Lehnen wir eine Rechtsentwicklung ab, ist das Verfahren klar: Der Bundesrat muss der EU unverzüglich die Nichtübernahme mitteilen. Danach muss man innerhalb von 90 Tagen im gemischten Ausschuss mit der EU-Kommission und den Mitgliedstaaten eine Lösung finden, wie man diese Situation beheben kann – einstimmig. Sonst fallen die Schengen- und Dublin-Abkommen automatisch dahin, ohne Kündigung.

Es wäre doch nicht im Interesse der Schengen-Staaten, die Schweiz rauszuwerfen.

Natürlich ist es nicht im Interesse der EU, dass wir den Schengen-Dublin-Raum verlassen. Doch warum sollte die EU jetzt sagen, wir behandeln euch besser als die Mitgliedstaaten, die alle diesen Beitrag leisten? Und wenn es der EU um die Durchsetzung ihrer Grundsätze geht, entscheidet sie auch gegen ihre eigenen Interessen. Sie dürfen nicht vergessen, dass wir daneben auch versuchen, die bilateralen Abkommen zu stabilisieren. Lehnen wir nun den Frontex-Beitrag ab, machen wir uns bei der EU endgültig zum Bittsteller.

An den EU-Aussengrenzen läuft vieles schief, es gibt immer wieder Berichte über illegale Pushback-Aktionen gegen Flüchtlinge. Was tut die Schweiz dagegen?

Das zuständige Finanzdepartement ist im Verwaltungsrat von Frontex vertreten und leistet dort einen Beitrag zu Verbesserungen. Wir machen auch immer wieder darauf aufmerksam, dass man die Aussengrenzen zwar effektiv, aber eben auch verhältnismässig kontrollieren muss. Die Grundrechte der Menschen müssen respektiert werden.

Und doch: In der Praxis funktioniert das oft nicht.

Niemand bestreitet, dass es zu Verfehlungen gekommen ist. Aber die EU-Kommission hat auch viele Verbesserungen ­eingeleitet. Mit dem Ausbau von Frontex wird auch der Schutz der Grundrechte verstärkt, etwa mit eigens dafür eingesetzten Experten. Man darf auch nicht vergessen: Viele der Vorwürfe betreffen gar nicht Frontex, ­sondern die nationalen Grenzschutzbehörden.

Können Sie denn garantieren, dass keine Schweizer Grenzwächter an illegalen Aktionen beteiligt waren?

Meines Wissens waren keine Schweizer Frontex-Mitarbeiter in solche Fälle involviert.

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04.03.2022

Bundesrat schlägt besonderen Schutzstatus für Ukrainerinnen und Ukrainer vor

Der Bundesrat möchte den Schutzstatus S aktivieren für Ukrainerinnen und Ukrainer, die ihre Heimat aufgrund der Kriegshandlungen verlassen müssen. Mit diesem Status würden die Geflüchteten rasch ein Aufenthaltsrecht in der Schweiz erhalten, ohne dass sie ein ordentliches Asylverfahren durchlaufen müssten. Der Bundesrat hat in seiner Sitzung vom 4. März 2022 die zur Verfügung stehenden Instrumente geprüft und sich für dieses Vorgehen ausgesprochen. Mit dem Status S kann sich die Schweiz der Lösung anschliessen, für die sich die EU-Mitgliedstaaten am Vortag mehrheitlich ausgesprochen haben. Der Bundesrat wird nun bis Mitte nächster Woche die Kantone und Partnerorganisationen konsultieren, bevor er definitiv über die Einführung entscheidet.

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Letzte Änderung 06.03.2022

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