"Hier werden Volksrechte ausgehebelt"

Interviews, EJPD, 06.08.2007. NZZ am Sonntag, Heidi Gmür und Markus Häfliger

NZZ am Sonntag: "Justizminister Christoph Blocher hat einen Angriff auf das Völkerrecht lanciert. Dieses verdränge je länger, je mehr unsere Volksrechte. Im Interview erklärt er seine Motive. Von Lösungen mag er noch nicht sprechen."

Die zentrale Botschaft Ihrer 1.-August-Rede war, dass das Völkerrecht die Volksrechte bedrohe. Der direkte Angriff auf das Völkerrecht ist neu, so hat man das von Ihnen noch nie gehört. 
Insbesondere seit ich das Justiz- und Polizeidepartement leite, fällt mir auf, wie stark der Trend ist, Landesrecht durch internationales Recht zu verdrängen. Nicht nur in der Schweiz. Vor allem wenn die Bevölkerung etwas will, das der Obrigkeit nicht passt, wiegelt man es leichtfertig ab unter Berufung auf internationales Recht. Die Zeit ist reif, das zu thematisieren.

Warum gerade jetzt, vor den Wahlen?
Wie gesagt, das Unbehagen war schon da, heute aber bin ich mir der Sache sicher.

Wo genau wurden denn "Volksrechte leichtfertig durch übergeordnetes Recht ersetzt", wie Sie in Ihrer Rede sagten?
Es geht weniger darum, dass bereits erlassenes Gesetz ausser Kraft gesetzt wird. Sondern dass die Gesetzgebung ausserordentlich behindert wird durch die Berufung auf Völkerrecht.

Sie sprachen von Ihren Erfahrungen als Justizminister: Nennen Sie uns Beispiele.
Wenn ich die Asylrekursentscheide der letzten Jahre anschaue, wären mehrere Fälle zu nennen. Im Ständerat wurde ein ehemaliger Bundesrichter zitiert, der sagte, das Bundesgericht werde die neue Strafprozessordnung insoweit nicht anwenden, als es dem internationalen Recht widerspreche, sonst werde „Strassburg zum Rechten“ sehen. Oder nehmen Sie die Verwahrungsinitiative: Das Volk hat diese entgegen Regierung und Parlament gutgeheissen. Jetzt will die Rechtskommission des Nationalrats diese Verfassungsbestimmung unter Berufung aufs Völkerrecht nicht umsetzen. Hier werden Volksrechte ausgehebelt.

Auch Sie haben hier Ihr Versprechen nicht gehalten: Bereits ihre Gesetzesvorlage wich vom Wortlaut der Initiative ab, obschon Sie eine wortgetreue Umsetzung versprochen hatten. 
Der Gesetzesvorschlag ist verfassungstreu. Es steht dem Parlament frei, den Vorschlag zu verbessern. Aber den Volksentscheid nicht erfüllen? Nein.

Wenn sich Parlament oder Bundesgericht auf das Völkerrecht berufen, erfüllen sie unsere Verfassung. Sie besagt, Völkerrecht müsse eingehalten werden. Das hat das Volk beschlossen. 
Man kann sich natürlich immer auf einen abstrakten Volkswillen berufen und dann die Regelung so oder anders auslegen. Die Verfassung sagt nur, das Völkerrecht sei zu beachten. Das Bundesgericht hat entschieden, dass das Völkerrecht prinzipiell dem Landesrecht vorgeht. Bundesgerichtsentscheide sind zu akzeptieren. Die Problematik sieht man auch anderswo: Im Moment werden zum Beispiel Unterschriften gesammelt für die Minarett-Initiative. Es wird zu prüfen sein, ob diese Initiative rechtsgültig ist. Doch bereits jetzt wird sie, sogar von der Bundespräsidentin, für völkerrechtswidrig erklärt. Das wird gemacht, um einen Entscheid der Stimmbürger zu verhindern. Das ist der Trend, dagegen ist anzutreten.

Völkerrecht ist ein weiter Begriff. Es gibt Konventionen, die wir ratifizieren können, wenn wir wollen; es gibt bilaterale Verträge, die wir ebenfalls selber wählen können; und es gibt das Gewohnheitsrecht. Womit haben Sie ein Problem?
Gerade weil Völkerrecht ein weiter und sehr unbestimmter Begriff ist, kann man sich all zu leicht darauf berufen. Darin liegt das Problem.

Was wollen Sie denn konkret ändern? 
Es geht jetzt um die Thematisierung, die Sensibilisierung, eine Mentalitäts-Änderung, damit man beim Abschluss internationaler Verträge und bei der Berufung auf "übergeordnetes Recht" vorsichtiger wird. Denkbar wäre, dass das Völkerrecht zuerst ausdrücklich ins Landesrecht übernommen wird, damit es gilt. Ich spreche hier nicht von der angestrebten Lösung, sondern nur von einer Möglichkeit. Es handelt sich um einen typischen Konflikt zwischen dem Volk einerseits und der Obrigkeit andererseits. Die Frage ist, wer in unserem Staat das Recht setzen soll.

Bei der Verwahrungsinitiative besteht ein Konflikt mit der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) — bereitet Ihnen auch die EMRK Unbehagen?
Ich erkenne die Gefährlichkeit Ihrer Frage schon! Wir glauben ja, die Menschenrechte schützen die Würde des Menschen. Andererseits haben Bundesrat und Parlament die Verwahrungsinitiative für gültig erklärt. Aber die Tatsache, dass man sich leichtfertig auf die EMRK beruft, das bereitet mir Sorgen.

Ein Kleinstaat wie die Schweiz muss daran interessiert sein, dass die internationalen Beziehungen auf dem Recht und nicht auf Machtpolitik basieren. 
Richtig. Darum muss die Schweiz aufpassen, was sie unterzeichnet und übernimmt. Was an irgendwelchen Kongressen oder Ministerkonferenzen zusammengebraut wird, dient all zu oft fremder Machtpolitik und schaltet – oft unbemerkt - das Landesrecht aus. Als Kleinstaat gilt besonders: Wenn wir Recht übernommen haben, müssen wir es einhalten.

In Ihrer Rede erwähnten Sie keinen einzigen positiven Aspekt des Völkerrechts. Sprechen Sie etwa den Genfer Konventionen eine positive Wirkung ab?
Es geht nicht um gut oder schlecht. Sondern: Wer ist im bestimmten Fall der Gesetzgeber? Die Bürger oder die Obrigkeit? Wenn uns eine Verfassungsbestimmung nicht mehr passt, kann das Volk sie ändern. Aber im internationalen Recht ist der von der Verfassung bestimmte Gesetzgeber – in der Schweiz ist dies Parlament, Volk und evtl. Stände – oft juristisch, sicher aber faktisch machtlos. Oder Sie müssten gleich die ganze EMRK kündigen, und das macht man ja nicht.

Würden Sie sie denn kündigen wollen?
Es gab ja einst einen Vorstoss aus CVP-Kreisen, ob man sie nicht kündigen und mit Vorbehalten neu ratifizieren müsste. Das war interessant. Aber anerkennen wir aber zuerst das Problem, bevor wir über Lösungen sprechen.

Wenn Sie einen Missstand beklagen, dann erwartet man auch Lösungen. 
Lösungen zur Unzeit verhindern die Erkennung des Problems.

nach oben Letzte Änderung 06.08.2007