"Die USA haben die Spielregeln verletzt"

Schlagwörter: Rechtshilfe | Steuern | Finanzmarkt

Interviews, EJPD, 08.03.2009. NZZ am Sonntag, Heidi Gmür und Markus Häfliger

NZZ am Sonntag: "Die Schweiz werde ihr Bankgeheimnis behalten können und trotzdem nicht auf eine schwarze Liste kommen, prognostiziert Eveline Widmer-Schlumpf. Von der UBS erwartet die Justizministerin «mehr Realitätssinn»."

Wie beurteilen Sie die Situation der Schweiz? Man hat das Gefühl, wir seien ganz allein in der Welt und alle hackten auf uns ein.
Eveline Widmer-Schlumpf: Manchmal ist es gut, die Schweiz zu verlassen und die Aussensicht einzunehmen. Dann erkennt man, dass unser Empfinden zum Teil übertrieben ist.

Inwiefern?
Wir sind sehr stark mit dieser UBS-Geschichte beschäftigt. Wenn Sie aber in den USA sind, merken Sie, dass die amerikanischen Behörden zwar knallhart ihr Steuerrecht durchsetzen. In der Bevölkerung und in den Medien sieht das jedoch anders aus. Es gibt noch andere Fragen, mit denen sich die Welt beschäftigt. Ich plädiere daher für mehr Gelassenheit. Auch wenn es sich um ein Problem handelt, das dringendst gelöst werden muss. Und wir werden es lösen.

Auch Grossbritannien, Frankreich und Deutschland haben die Schweiz im Visier. Haben wir noch Verbündete?
Österreich und Luxemburg sicher. Und es gibt weitere wichtige Länder wie etwa Belgien, die durchaus Verständnis für unsere Situation haben. Es geht dem Ausland auch gar nicht um unser Bankgeheimnis an sich.

Worum denn sonst?
Es geht ihnen primär um ihre eigenen Bürger, die Steuerflucht in die Schweiz begehen. Das Bankgeheimnis für die Schweizer Bürger kümmert sie wenig. Die entscheidende Frage für unser Verhältnis mit dem Ausland ist daher, wie weit wir in der Amtshilfe den anderen Staaten entgegenkommen wollen. Heute haben sie nur beschränkte Möglichkeiten, Steuerflucht zu ahnden, weil wir Amts- und auch Rechtshilfe nur bei begründetem Verdacht auf Steuerbetrug leisten.

Sie sprachen in den USA von einer möglichen Ausweitung der Amtshilfe auf «grobe» Steuerhinterziehung...
... und das ist kein juristischer Begriff, ich weiss! Ich habe ihn absichtlich verwendet, weil ich nichts präjudizieren wollte. In Absprache mit dem bundesrätlichen Ausschuss habe ich den Amerikanern einzig signalisiert, dass wir eine Zinsbesteuerung für die USA prüfen können sowie eine Ausweitung der Amtshilfe. Mehr nicht. Ohnehin hat das Parlament das letzte Wort, allenfalls das Volk. Wir haben Spielregeln. An die halten wir uns.

Sind Sie mit dem Bundesratsentscheid vom Freitag zufrieden?
Der Bundesrat hat entschieden, eine Verbesserung der Kooperation bei Steuerdelikten zu prüfen. Die Experten werden sich nun mit den möglichen Varianten auseinandersetzen.

Reicht dies, um zu verhindern, dass die USA, die G-20 oder die OECD die Schweiz auf eine schwarze Liste setzen?
Ich gehe davon aus, dass es dem Bundesrat mit Unterstützung der Experten gelingt, einen Lösungsvorschlag zu machen, der dies verhindert.

Sie sprachen von Spielregeln. Auch mit den USA sind die Spielregeln für die Amtshilfe im bilateralen Doppelbesteuerungsabkommen eigentlich genau festgelegt.
So ist es. Und die USA haben sich nicht an die Spielregeln gehalten. Bei den 300 UBS-Konten haben sie einen konkreten Verdacht auf Steuerbetrug geltend gemacht. Hingegen haben die USA bei den nun geforderten 52 000 Kundendaten eine Fishing Expedition gestartet. Damit verletzen die USA sämtliche rechtsstaatlichen Prinzipien. Das geht nicht. Das habe ich meinem amerikanischen Amtskollegen Holder gesagt. Wir werten das als Angriff auf die Schweiz.

Und wie hat Holder reagiert?
Überrascht. Er empfand dies nicht so, es sei nicht ihre Absicht gewesen.

Auch in der Schweiz steigt der Druck, die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug aufzuheben. Wie stehen Sie dazu?
Ich habe dazu eine klare Haltung, möchte mich aber derzeit nicht dazu äussern, da dies ein Geschäft des Bundesrates ist. Ich möchte aber festhalten, dass Steuerhinterziehung bereits heute mit hohen Nach- und Strafsteuern geahndet wird. Allerdings ist dies ein Verwaltungsverfahren, während bei Steuerbetrug ein Strafverfahren durchgeführt wird. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Obschon es letztlich auf das gleiche hinausläuft, ob man Steuern nur hinterzieht oder dabei auch noch betrügt.
Als langjährige Finanzdirektorin des Kantons Graubünden weiss ich, dass diese Unterscheidung aus der Optik einer Steuerverwaltung sehr schwierig zu handhaben ist.

Der Bundesrat wird massiv kritisiert. Alles, was er jetzt in Windeseile an die Hand nimmt, hätte er doch bereits vor Monaten anpacken können.
Im Nachhinein ist es immer einfach, festzustellen, was man anders hätte machen sollen. Es ist aber nicht so, dass nichts gemacht worden wäre. Der Bundesrat misst der internationalen Zusammenarbeit seit Jahren eine grosse Bedeutung bei. Durch Revisionen des Rechtshilfe- und Börsengesetzes hat er das Rechts- und Amtshilfeverfahren vereinfacht und beschleunigt. Er hat aber auch die Zusammenarbeit bei der Bekämpfung der Fiskaldelikte ausgeweitet. Ich möchte daran erinnern, dass seit dem letzten Dezember im Rahmen der Schengener Zusammenarbeit die Rechtshilfe auch wegen der Hinterziehung indirekter Steuern vorgesehen ist.

Eine Amts- und Rechtshilfe, die darüber hinausgeht, prüft und diskutiert der Gesamtbundesrat jedoch erst seit wenigen Tagen.
Konkret mit einem bundesrätlichen Ausschuss und einer Expertengruppe macht man das erst jetzt, ja.

Müsste sich der Bundesrat anders organisieren, um in einer solchen Krise rascher reagieren zu können? Bundesrat Pascal Couchepin etwa schlägt ein zweijähriges Bundespräsidium ad personam vor.
Wenn schon, müsste man ein eigenes Präsidialdepartement schaffen – so wie das etwa die Kantone Waadt und Basel-Stadt getan haben. Ich bin aber der Meinung, dass der Bundesrat im Allgemeinen gut funktioniert.

Schuld an der vertrackten politischen Situation, in der sich die Schweiz befindet, ist nicht zuletzt die UBS. Haben Sie sich eigentlich auch schon über die UBS aufgeregt?
Ja, ich habe mich aufgeregt – vor allem über die mangelnde Sensibilität bei den Boni. Ein bisschen mehr Realitätssinn sollte man erwarten dürfen.

Jetzt soll alt Bundesrat Kaspar Villiger UBS-Präsident werden. Ist er der richtige Mann?
Die Erwartungen, die jetzt auf ihm lasten, sind enorm. Was ich an ihm sehr schätze, ist seine Berechenbarkeit, Glaubwürdigkeit und Zuverlässigkeit – das braucht die UBS in der jetzigen Situation.

nach oben Letzte Änderung 08.03.2009