"Der Rechtsstaat wird nicht unterwandert"

Schlagwörter: Religion

Interviews, EJPD, 05.11.2009. Schaffhauser Nachrichten, Eveline Rutz und Michael Brunner

Schaffhauser Nachrichten: "Nicht die Religion, sondern der soziokulturelle Hintergrund könne bei der Integration zu Schwierigkeiten führen, sagt Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf. Insbesondere wenn Migranten mit der rechtsgleichen Behandlung von Mann und Frau nicht vertraut seien. Die Anti-Minarett-Initiative lehnt sie als diskriminierend ab."

Frau Bundesrätin, das Komitee der Anti-Minarett-Initiative fürchtet eine Unterwanderung des Schweizer Rechtssystems. Es spricht von einer «schleichenden Islamisierung». Ist eine solche feststellbar?
Feststellbar ist eine Zunahme von Menschen, die dem Islam angehören. Das ist aber keine schleichende Entwicklung, sondern geschieht sehr offen. Wir hatten eine starke Zunahme in den 90er Jahren während der Kosovokrise. Mit der Personenfreizügigkeit – mit der Möglichkeit, hier zu arbeiten – haben wir etwa in der Pflege, im Baubereich oder im Tourismus immer mehr Muslime. Diese gehören oft der zweiten Generation an und wandern etwa auch aus Deutschland ein. Solche ökonomische Entwicklungen lösen nachvollziehbarerweise gewisse Ängste aus.

Sind diese Ängste berechtigt? Verhalten sich diese Zuwanderer nicht so, wie sich dies die Schweiz vorstellt?
Die meisten der rund 400’000 Muslime in der Schweiz verhalten sich absolut korrekt. Von diesen Muslimen praktizieren übrigens etwa 50’000 ihren Glauben, und nur einige davon sind fundamentalistisch. Das ist überschaubar.

Aber kommt es vor, dass ein unterschiedliches Rechtsverständnis zu Problemen führt? Es gibt Menschen dieser Glaubensgemeinschaft, wie übrigens auch aus anderen Glaubensgemeinschaften, die staatliches und religiöses Recht nicht so klar trennen, wie wir das tun. Das ist aber eine sehr kleine Minderheit. Von einer Unterwanderung des Rechtsstaates kann man sicher nicht sprechen.

In welchen Bereichen kommt es mit dieser Minderheit unter den Muslimen zu Problemen?
Wir haben am meisten Schwierigkeiten mit denjenigen, denen die rechtsgleiche Behandlung von Mann und Frau nicht vertraut ist. Es gibt Personen aus bestimmten Staaten, die schwieriger zu integrieren sind. Das Problem ist dabei aber nicht die Religion, sondern die Tradition und das patriarchalische System in gewissen Kulturen – also der soziokulturelle Hintergrund.

Sie betrachten den Islam also nicht als speziell frauenfeindlich?
Den Islam als Religion sicher nicht. Aber die Scharia, wie sie fundamentalistische Islamisten umsetzen wollen, die ist frauenfeindlich. In der Scharia ist die Frau nicht gleichwertig wie der Mann. Um dem Islam aber gerecht zu werden, muss ich festhalten: Es gibt innerhalb des Islams unterschiedliche Strömungen. Und nur ein sehr kleiner Teil der Muslime sind Fundamentalisten. Mit der grossen Mehrheit der Angehörigen dieser Glaubensgemeinschaft haben wir keine Probleme. Und diese respektiert auch, dass bei uns die staatliche Ordnung keine Frauenunterdrückung, Genitalverstümmelung und Zwangsehen erlaubt.

In der Diskussion über die Gleichstellung im Islam ist die Burka oft ein Thema. Was halten Sie davon, die Burka zu verbieten?
Für mich persönlich ist eine ganz verhüllte Frau ein ungewohnter Anblick und ich habe Mühe damit. Burkarträgerinnen sind aber heute in der Schweiz so selten, dass ich kein echtes Problem für die öffentliche Sicherheit sehe. Der Bund hat zudem keine gesetzliche Grundlage, zur Einführung eines absoluten Burka-Verbots. Würden Burka-Trägerinnen in grosser Zahl auftreten, könnte der Bund prüfen, welche Massnahmen im Rahmen des Verhältnismässigkeitsprinzips ergriffen werden könnten.

Wenn es um das Verhältnis von Religion und Rechtsstaat geht, spielen die Imame eine wichtige Rolle. Wäre es sinnvoll, Imame in der Schweiz auszubilden?
Der Bund hat nicht die Möglichkeit, vorzuschreiben, wie man Imame ausbilden soll. Das ist Sache der Universitäten und der Kantone. Ich persönlich bin der Auffassung, dass man Imame dazu verpflichten muss, sich gewisse Kenntnisse anzueignen. Ein Imam, der hier unterrichtet, soll unsere Sprache zumindest einigermassen verstehen und sprechen können. Und er soll mit unseren rechtlichen und staatspolitischen Grundlagen sowie unseren kulturellen Vorstellungen vertraut sein. Das neue Ausländergesetz verlangt übrigens von Personen, die in der Schweiz eine religiöse Betreuungstätigkeit ausüben, dass sie über Sprachkenntnisse verfügen und mit dem gesellschaftlichen und rechtlichen Wertesystem in der Schweiz vertraut sind.

Die SVP kämpft relativ geschlossen für diese Initiative, die BDP hat mit etwa drei Gegenstimmen die Nein-Parole beschlossen. Ist das genau so eine Frage, in der die BDP-Dissidenten…
Wir sind keine Dissidenten. Die Bündner Kantonalpartei wurde ausgeschlossen. Das hat es noch nie gegeben und gibt es hoffentlich auch nie mehr. Dieser Ausschluss hat schliesslich zur Gründung der BDP geführt.

Aber die SVP hat nun den Vorteil, dass sie geschlossen gegen die Initiative antreten kann.
Die Einigkeit innerhalb der SVP ist nicht so gross, wie es immer behauptet wird. Bei der Personenfreizügigkeit gab es innerhalb der SVP eine Gruppe, die diese unterstützte. Auch jetzt gibt es um den Thurgauer Nationalrat Peter Spuhler eine SVP-Gruppe, die sich nüchtern mit möglichen Folgen der Abstimmung beschäftigt.

Die Initianten werben massiv und machen Schlagzeilen mit ihren Plakaten, die vielen missfallen. Setzen sich die Gegner in Ihren Augen auch genügend ein?
Die Initianten erhielten durch die Diskussion über den Stil ihrer Plakate Gratiswerbung. Mit dem Einsatz der Gegner bin ich zufrieden. Auch die Wirtschaft hat sich am Montag sehr klar geäussert. Dabei geht sie zu Recht vorsichtig und subtil vor. Es darf nicht der Eindruck entstehen, dass alles der Wirtschaft untergeordnet wird. Aber die Wirtschaftsverbände müssen die konkreten Folgen eines Ja zur Initiative nüchtern aufzeigen, ohne Angst zu machen.

Auch auf politischer Ebene gibt es Befürchtungen, was ein Ja bewirken könnte. Wie wollen Sie das der Bevölkerung erklären, ohne Angst zu machen?
Wer mögliche negative Konsequenzen aufzeigt, kann dies wie gesagt auch nüchtern und sachlich tun. Die Bevölkerung muss sich bei jeder Abstimmung im Klaren darüber sein, was ein Ja und was ein Nein für Folgen hat.

Was hätte ein Ja zur Initiative denn für negative Folgen?
Wahrscheinlich würde dann eine Person oder eine Organisation beim europäischen Menschenrechtsgerichtshof eine Beschwerde gegen die neue Regelung einreichen. Dann würde der Gerichtshof wohl gegen die Schweiz entscheiden und uns auffordern, die Bestimmung, die die Religionsfreiheit und das Diskriminierungsverbot nicht respektiert, aufzuheben. Das würde aber seine Zeit dauern.

Was passiert in diesem Fall?
Dann haben wir ein Urteil des Menschenrechtsgerichtshofes auf der einen, einen Volksentscheid auf der anderen Seite. Würde die Schweiz den Entscheid des Gerichtshofes trotz mehrmaliger Mahnung nicht beachten, könnte sie in letzter Konsequenz aus dem Europarat ausgeschlossen werden.

Und auf politischer Ebene?
Da sind die Folgen weniger klar. Aber selbstverständlich könnten sich Staaten mit islamischer Bevölkerungsmehrheit betroffen fühlen – weniger wegen des eigentlichen Minarettverbots, sondern vielmehr wegen der damit verbundenen Diskussion. Denn, wir diskutieren ja nicht eigentlich über das Minarett, sondern über Zwangsehen, Schwimmunterricht und so weiter. Bisher konnten wir im Ausland sehr gut erklären, dass die Volksinitiative ein Mittel der direkten Demokratie ist und nicht etwa die Position der Schweizer Regierung und des Parlaments widerspiegelt. Aber wie die Reaktion nach einem Ja wäre, das bleibt offen.

Was erwarten Sie für ein Resultat am 29. November?
Die Initiative wird abgelehnt. Über die Höhe des Neins spekuliere ich aber nach den Erfahrungen mit der Abstimmung über den biometrischen Pass nicht mehr. (lacht)

Der Finanzplatz Schweiz steht weiter unter Druck. Nach den USA, Deutschland und Frankreich ist letzte Woche Italien gegen mögliche Steuersünder vorgegangen. Müssen wir mit weiteren solchen Angriffen rechnen?
Das ist nicht auszuschliessen, wobei die Fälle nicht vergleichbar sind. In Italien ermöglicht das Recht solche – sagen wir mal – Einsichtnahmen bei Banken. Stossend ist jedoch, dass Italien gezielt nur gegen Schweizer Banken vorgeht.

Grössere Staaten scheinen in diesen Fragen zunehmend auf Machtpolitik zu setzen. Wie kann sich die Schweiz als Kleinstaat dagegen wehren?
Es zeigt sich, dass in diesem Bereich unsere Sonderregelungen immer weniger akzeptiert werden. Wir müssen um mehr Verständnis für unsere Situation werben. Gewisse Schweizer Regelungen sind ja auch in der Schweiz umstritten. Die Unterscheidung zwischen Steuerbetrug, der hart bestraft wird, und Steuerhinterziehung, die in der Regel in einem Verwaltungsverfahren beurteilt wird, ist auch für viele Schweizer nicht leicht nachvollziehbar. Wir stören uns aber vor allem daran, dass andere Staaten mit Druck versuchen, unser Rechtssystem zu verändern.

Das neue Doppelbesteuerungsabkommen mit Italien ist überraschend nicht unterzeichnet worden. Welche Seite hat letztlich blockiert?
Wie ich informiert bin, hat sich die Schweizer Seite konstruktiv gezeigt. Wie der Ablauf genau war, ändert indessen nichts an der Tatsache, dass wir ein Problem mit dem Doppelbesteuerungsabkommen mit Italien haben. Man muss nun die verschiedenen Fragen, die wir mit Italien klären wollen, gemeinsam angehen. Man muss sie sachlich diskutieren. Wir müssen aber auch konsequent sein und verlangen, dass wir gleich wie alle anderen Staaten behandelt werden.

Mit dem neuen Doppelbesteuerungsabkommen soll das Bankgeheimnis gelockert werden. Da müsste man doch denken, dass das Abkommen für Italien attraktiv ist.
Das Abkommen ist nicht nur für die Gegenseite attraktiv, sondern liegt auch in unserem Interesse. Wir haben uns entschieden, die Standards der OECD zu übernehmen. Das gilt für alle Staaten, mit denen wir entsprechende Abkommen haben.

Im Konflikt mit den USA sind Sie und Bundesrätin Micheline Calmy-Rey eingeschaltet worden. Wie sieht das nun aus?
Im Fall der USA hat mir der Bundesrat das Geschäft übertragen, die Verhandlungen lagen in der Verantwortung meines Departements, wobei wir eng mit dem EDA zusammengearbeitet haben. Bei Italien stellt das Doppelbesteuerungsabkommen ein wesentlicher Teil dar, ebenso die Frage, wie man jene behandelt, die Steuerflucht begangen haben. Hinzu kommen wirtschaftliche Themen. Wie man das koordiniert, werden wir sehen. Wichtig ist, dass man es koordiniert.

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nach oben Letzte Änderung 05.11.2009