"Les femmes ont dû se battre pour des évidences, c’est impressionnant"

Mots-clés: Égalité des chances

Interviews, DFJP, 04.06.2017. LeMatin Dimanche; Camille Krafft, Fabien Muhieddine

LeMatin Dimanche: "Féminisme. Alors que sort le film suisse 'L’ordre divin', sur la lutte pour le droit de vote féminin en 1971, nous avons réuni la conseillère fédérale Simonetta Sommaruga et l’ex-conseillère nationale Gabrielle Nanchen."

Le droit de vote des femmes n’a été introduit qu’en 1971 au niveau fédéral. Cette date vous choque-t-elle?
Gabrielle Nanchen. Oui, c’est très tardif en comparaison internationale. Tous les pays voisins ont octroyé ce droit bien avant la Suisse. Que j’en aie été l’une des premières bénéficiaires me paraît presque inimaginable aujourd’hui!

Madame Sommaruga, vous arrivez à imaginer cette situation?
Simonetta Sommaruga. Je n’avais que 11 ans en 1971. J’ai donc vécu ces événements différemment. Mais j’étais très émue quand nous sommes montées sur scène au Festival de Soleure après la première du film "L’ordre divin", avec Gabrielle Nanchen et Hanna Sahlfeld-Singer, deux conseillères nationales élues en 1971. Je me suis dit: "J’ai devant moi les premières femmes à être entrées au Parlement suisse." C’est tellement récent!

Gabrielle Nanchen, vous êtes l’une des premières femmes à avoir siégé à Berne à 28 ans. Quelle était votre motivation?
G. N. Il y a eu plusieurs déclencheurs. Lorsque j’ai eu 20 ans (la majorité civique à l’époque, ndlr), je disposais du droit de vote au niveau cantonal, parce que j’habitais Aigle. Le canton de Vaud avait introduit le suffrage féminin en 1959 déjà. J’ai donc voté pour la première fois en 1963. En le faisant, j’avais le sentiment agréable d’être devenue adulte et de pouvoir participer à la vie de la cité. Mais, quelques années plus tard, je me suis établie en Valais. Et, là, j’ai perdu mes droits civiques. Je suis redevenue une "mineure" ou ce qu’on appelait une "interdite", soit une personne incapable de discernement. Par ailleurs, j’avais fait des études de sciences sociales et politiques dans les années 1960. À cette époque, on parlait beaucoup entre étudiants de la décolonisation en Afrique, de l’apartheid… La politique me passionnait. Me retrouver privée de mes droits les plus élémentaires a représenté pour moi une régression inadmissible.

Dans "L’ordre divin", on redécouvre que les femmes ont dû se battre pour le droit de vote, pour travailler ou ouvrir un compte en banque… Il y avait même la question du droit à l’orgasme.
S. So. C’est impressionnant de voir que les femmes ont dû se battre pour des évidences. Mais je rappelle que le droit de travailler ou d’ouvrir un compte en banque pour les femmes mariées n’a été acquis qu’en 1988! J’avais 28 ans. Vous imaginez que, jusque-là, une femme ne pouvait pas acheter un frigo sans demander l’autorisation à son mari? C’est incroyable. Aujourd’hui, sur le papier, dans la loi, dans la Constitution, l’égalité est garantie. Mais, dans la vie quotidienne, c’est autre chose. Prenez l’égalité salariale: les hommes gagnent toujours plus que les femmes pour le même travail. Heureusement, le Conseil fédéral veut y mettre un terme.

Madame Nanchen, en 1979, vous avez quitté la politique pour vous occuper de vos enfants. Pourquoi?
G. N. S’il y avait eu une crèche au Palais fédéral, je n’aurais peut-être pas dû prendre cette décision. J’avais un bébé et deux jeunes enfants. J’ai essayé de cumuler les tâches de mère, de ménagère et de parlementaire. À l’époque, les trajets depuis le Valais prenaient trois heures. Comme je ne suis pas une superwoman, je n’ai pas réussi à cumuler tout ça.

Ce serait différent aujourd’hui?
G. N. Non, je n’en suis malheureusement pas sûre. Je vais souvent à Genève pour m’occuper de mes petits-enfants, et je vois que ma fille et ses amies jonglent avec les mêmes problèmes que moi il y a quarante ans. La question de comment concilier vie professionnelle et vie familiale est loin d’être résolue.

Les inégalités apparaissent surtout après la naissance d’un enfant, non?
S. So. En Suisse, le nombre de femmes actives professionnellement est très élevé. Mais elles travaillent souvent à des taux d’occupation très bas. On nage en pleine contradiction: aujourd’hui, 30 femmes sur 100 suivent une formation supérieure, mais, à la tête des grandes entreprises, on trouve plus de 90% d’hommes. D’un autre côté, un homme qui veut réduire son temps de travail pour assumer un rôle très important de sa vie, celui de devenir père, est souvent obligé de choisir entre un poste à responsabilité et un temps partiel. Au final, encore très souvent, la femme fait le choix du ménage et des enfants, et l’homme celui du travail. Tous les deux perdent quelque chose d’essentiel dans leur vie.

Les hommes de votre entourage ont-ils conscience de ces injustices?
S. So. En avoir conscience est une chose, encore faut-il agir. Dans mon entourage, les femmes qui suivent une carrière professionnelle exigeante n’ont souvent pas d’enfants. C’est une réalité. Celles qui ont des enfants disent qu’elles n’auraient jamais pu faire carrière si elles n’avaient pas eu un partenaire qui prenait ses responsabilités. On ne peut pas se contenter de dire: "Il faut plus de places dans les crèches et les femmes s’arrangeront." C’est la responsabilité des deux parents. Mais il faut créer un cadre favorable. Par exemple, la Confédération offre la possibilité à son personnel de réduire son temps de travail de 20% après la naissance d’un enfant. Ceux qui prennent cette option sont en majorité des hommes.

G. N. C’est grâce à mon mari que j’ai pu faire une – courte – carrière parlementaire. Lorsque j’ai été élue, à ma grande surprise, j’avais 28 ans et deux enfants encore tout petits. Il me paraissait impossible d’accepter ce mandat. Mon mari m’a dit: "Pas question que tu refuses." Et il a assumé. Il a joué un rôle magnifique. Aujourd’hui, les hommes de mon entourage s’occupent très bien de leurs enfants. Mais l’organisation de la vie quotidienne, les vacances scolaires, les congés imprévus à l’école ou à la crèche, les visites médicales, les enfants malades à garder, tout cela retombe presque toujours sur les femmes. Il y a des changements législatifs à introduire. Mais il faut surtout que les mentalités évoluent. Pourquoi est-ce toujours aux femmes de porter leur maison sur le dos? C’est une grosse charge psychologique qu’elles assument vaillamment, parce que la tradition l’a toujours voulu ainsi. Ou est-ce parce qu’elles auraient un sens plus aigu des responsabilités?

Il s’agit de la "charge mentale", dont on parle beaucoup: les hommes participent aux tâches ménagères, mais les femmes doivent tout organiser.
S. So. Personnellement, je n’ai pas d’enfants, mais mon mari en a trois. J’ai donc vécu une partie de ma vie avec des enfants. Chacun est responsable de lui-même. Je vois parfois des jeunes couples sans enfants qui ont déjà introduit un partage classique des tâches, où c’est elle qui fait la cuisine et le ménage. Si ce schéma est déjà en place avant la naissance des enfants, c’est difficile de viser un partage équitable plus tard.

Cette semaine, le mari de la nouvelle conseillère d’État vaudoise Cesla Amarelle a démissionné de son poste de directeur financier du CHUV. Qu’est-ce que cela vous inspire?
S. So. C’est exemplaire. Mais cela arrive très souvent dans l’autre sens, dans l’indifférence générale. Quand c’est un homme qui démissionne, tout le monde en parle et ça fait la une des journaux. Ça montre que rien n’est acquis.

On nous fait souvent croire que l’égalité des sexes est atteinte. Le combat n’est-il pas moins évident qu’hier, où "l’ennemi" était plus facile à cerner?
S. So. Le combat continue, mais c’est difficile. Le Conseil fédéral aimerait atteindre un minimum de 30% de femmes dans les conseils d’administration des grandes entreprises. Quand je vois les émotions que cela suscite, je me dis qu’on en est loin. Comme ministre de la Justice, je tiens à ce que les lois reflètent les changements de société, au-delà de la question homme-femme. Par exemple, dans le droit de la famille. Partant du constat qu’aujourd’hui beaucoup de couples ne restent pas ensemble toute leur vie, on a introduit dans la loi le principe de l’autorité parentale conjointe. Le législateur doit œuvrer dans l’intérêt des enfants, qui ont besoin de leurs deux parents.

L’égalité n’est-elle pas en régression? On pense, par exemple, à Donald Trump, qui la joue très "retour du mâle".
G. N. Pour moi, il y a vraiment un mal-être chez les hommes, et Trump en est la caricature. On a l’habitude de dire qu’il faut faire en sorte que les femmes soient les égales des hommes. Moi, j’aimerais que les hommes deviennent nos égaux. Nous autres femmes avons appris depuis des millénaires des choses essentielles liées à la transmission de la vie. Prendre soin de l’autre, rechercher l’harmonie plutôt que la confrontation, respecter la nature. On nous a aussi toujours permis d’exprimer nos émotions et nos sentiments. Alors que nous pouvons exercer aujourd’hui presque tous les mêmes rôles sociaux que les hommes, eux n’ont toujours pas – ou n’ont que peu – accès à notre monde. Nous avons le droit d’être femme et homme à la fois. Les hommes, eux, sont relégués à un rôle de macho, dans lequel ils sont de plus en plus mauvais parce que le monde a changé: on n’a plus besoin de guerriers, de mâles alpha. Juste d’hommes et de femmes capables de s’aimer et de gérer ensemble la planète de manière responsable.

Vous pensez que le combat pour l’égalité va prendre fin un jour?
S. So. Aujourd’hui, cela semble évident qu’une femme puisse faire ce qu’elle veut dans la vie. Pourtant, de jeunes mères me disent: "Ce n’est pas la loi qui me freine ni la pression sociale. Il y a autre chose qui m’empêche d’avancer." Qu’on soit un homme ou une femme, le but est de trouver sa place dans la société et de s’épanouir. J’ai reçu récemment chez moi une jeune universitaire, mère de deux petits enfants. Elle m’a dit qu’elle n’aimait pas faire la cuisine, ni nettoyer, ni jouer par terre. J’ai senti qu’elle était heureuse d’être avec ses enfants, mais qu’elle ne pensait pas avoir les talents qu’on attribue généralement à une mère. Son mari aurait plus de facilité à assumer ce rôle. Malgré cela, ils sont quand même dans le schéma où c’est lui qui travaille à l’extérieur, et elle qui reste à la maison.

G. N. L’égalité, c’est avant tout celle de tous les êtres humains. L’accès à toutes les libertés fondamentales, à tous les droits sociaux, qu’on soit homme, femme, Suisse, étranger, valide ou handicapé. Il faudra toujours se battre pour cela.

Quel genre d’éducation avez-vous reçu? Est-ce que votre maman vous a plutôt poussées à vous rebeller contre l’«ordre divin» ou, au contraire, à rester dans le rang?
S. So. On était quatre enfants, deux filles, deux garçons. Chacun pouvait faire ce qu’il voulait. On ne nous a pas poussés dans une direction ou dans une autre. J’ai réalisé plus tard qu’il y avait quand même eu un message implicite de la part de mes parents, de ma mère: un jour, de toute façon, quand tu auras des enfants, la question de ta carrière professionnelle sera moins importante, ou ne le sera plus. Ça a quand même un effet sur vos choix de vie.

Dans le film, l’opposant le plus farouche au suffrage féminin est… une femme. Les femmes ne sont-elles pas parfois leurs meilleures ennemies?
S. So. Ça, c’est une question qui plaît beaucoup aux hommes…

Qu’avez-vous ressenti la première fois que vous êtes entrée au Palais fédéral en tant qu’élue, en 1971?
S. So. J’ai des souvenirs plus récents, immédiatement après mon élection au Conseil fédéral, en 2010. Je me rappelle bien mon entrée dans cette salle où le collège m’attendait. C’était un moment très, très spécial. Ça m’a beaucoup touchée, parce que j’ai vraiment senti que j’entrais dans un groupe. En Suisse, nous avons un gouvernement collégial, il n’y a pas de chef ou de cheffe. Sentir qu’un collège qui comprend aussi des adversaires politiques vous prend, vous intègre pour assumer cette responsabilité commune, c’est tellement fort. Ce sentiment est resté au coeur de mon travail au Conseil fédéral.

La première fois que vous êtes allées voter, vous vous souvenez de quel objet il s’agissait?
S. So. Je ne me souviens plus de l’objet. Lorsque j’étais enfant, mes parents allaient toujours voter à la Maison de Commune le dimanche matin, c’était important pour eux. On les accompagnait, mais ils entraient tout seuls et on attendait dehors. Je voulais tellement savoir ce qui se passait là-dedans. Quand j’ai pu y entrer, j’ai senti que c’était un moment important pour moi aussi. 

Le film "L’ordre divin" vous a-t-il plu?
S. So. Oui, parce que c’est l’histoire d’une femme, Nora, qui fait un cheminement personnel. Ce film montre à quel point il peut être difficile de s’exposer comme elle le fait, dans un petit village. J’ai aussi beaucoup aimé le rôle de son mari, qui apprend à voir sa femme différemment et à l’admirer. En même temps, il vit des moments difficiles avec ses collègues de travail, qui se moquent de lui. On voit aussi à quel point il est important que certaines femmes se mettent en avant pour que d’autres rallient la cause. Ce film montre quel courage il a fallu à ces femmes pour lutter contre l’ordre établi.

Le titre renvoie à la religion, vous la voyez comme un instrument d’oppression?
S. So. Ce titre rappelle que ces changements étaient inimaginables jusqu’à ce que des femmes et des hommes fassent bouger les choses. La question de la religion va au-delà, c’est un autre débat. 

Vous êtes toutes les deux socialistes, anciennes présidentes de Swissaid. Vous avez déjà réfléchi à ces parcours similaires?
S. So. Cela nous unit. En tant que socialistes, on partage des valeurs de solidarité, de justice, d’engagement pour les plus faibles. Notre travail pour Swissaid nous rapproche aussi – j’ai grandi dans une famille où la dimension internationale était très importante. De plus, c’est une organisation d’aide au développement qui croit beaucoup au potentiel des femmes, à qui elle accorde par exemple des petits crédits. Mais nous avons encore d’autres points communs, comme notre intérêt pour la musique…
Gabrielle Nanchen à Simonetta Sommaruga: Moi, je sens très bien, depuis que je te connais, qu’on a la même sensibilité à la beauté, à la musique, à la nature. Ça, c’est aussi de l’ordre des valeurs. Il y a pour toi comme pour moi des choses importantes dans la vie et d’autres qui le sont moins.

Il y a évidemment aussi le combat féministe. Avez-vous un souvenir d’une injustice subie en tant que femme?
G. N. C’était en 1967. Roger Bonvin, originaire d’Icogne (VS), où je venais de m’installer avec mon mari, est devenu président de la Confédération. Le village préparait sa fête, où toute la population était invitée. Mon mari se faisait tout beau, costume sombre, cravate… Je lui ai dit: "Moi, je mets quoi?" Il m’a regardée, consterné: "Oh, Gabrielle, tu ne savais pas? Les femmes ne sont pas invitées." À la fin de la journée, j’ai demandé: "C’était bien, votre party entre hommes?" Il a répondu: "Il y avait quand même des femmes, tu sais! Elles étaient là, toutes belles dans leurs costumes. Et elles nous servaient…"
S. So. J’étais dans un groupe de travail, il y a une vingtaine d’années, dans une grande entreprise. Après plusieurs séances, j’ai réalisé qu’aucune de mes interventions ne figurait dans les procès-verbaux.

Un modèle féministe?
Les femmes qu’on voit dans le film "L’ordre divin". (Lire ci-dessus.)

Votre première manif?
La manifestation pour la paix, ici à Berne, en 1983.

Vous êtes-vous déjà sentie une femme alibi?
Quand on est une femme dans un groupe où il n’y a que des hommes, ça peut arriver qu’on se pose la question.

La galanterie, ça vous dérange?
Non, j’aime beaucoup!

Vous avez déjà dragué un homme?
Si on invite un homme à danser, c’est de la drague? Je ne crois pas…

Avez-vous déjà découvert que vous étiez moins bien payée qu’un homme pour le même job?
Oui. Plusieurs fois dans ma vie.

Quand vous votez, vous faites attention au nombre de femmes que vous mettez sur les listes?
Oui, bien sûr.

Les femmes devraient-elles faire le service obligatoire à l’armée?
J’aimerais un service obligatoire pour tout le monde. Mais pas nécessairement à l’armée. 

vers le haut Dernière modification 04.06.2017