Veröffentlicht am 22. Oktober 2002

Asylpolitik ohne dem Volk Sand in die Augen zu streuen

Neue Zürcher Zeitung, Beat Waber und Christoph Wehrli

Die Initiative der Schweizerischen Volkspartei «gegen Asylrechtsmissbrauch» stellt die bisherige Asylpolitik grundsätzlich in Frage und scheint dabei von aktuellen Problemen und Stimmungen Auftrieb zu erhalten. Bundesrätin Ruth Metzler, Chefin des Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartements, legt im folgenden Interview mit den Redaktoren Beat Waber und Christoph Wehrli ihre Gegenargumente und Alternativen dar.

Die SVP-Initiative verspricht, Missbräuche zu bekämpfen, die Asylgewährung an echte Flüchtlinge aber weiterhin zu ermöglichen. Wieso bekämpfen Sie dieses Volksbegehren so vehement?
Verfolgten Zuflucht und Schutz zu geben und Missbräuche zu bekämpfen, das ist in der Tat die Politik des Bundesrates. Geht man aber bei der Initiative etwas tiefer, dann sieht man ganz deutlich, dass sie es eben nicht mehr ermöglicht, für Verfolgte, die in der Schweiz ein Asylgesuch einreichen, noch ein Asylverfahren durchzuführen. Die Initiative bringt auch keine Lösungen für die aktuellen und tatsächlichen Herausforderungen im Asylbereich.

Was würde mit diesen Gesuchstellern passieren?
Die Drittstaatenregelung gemäss Initiative trifft alle, die über einen sicheren Staat eingereist sind. Das sind 95 bis 98 Prozent der Fälle. Für die Gesuchsteller, die nicht in einen Drittstaat zurückgebracht werden können - und das wird die grosse Mehrheit sein -, müsste man nach dem Nichteintretensentscheid ein zweites Verfahren durchführen, nämlich ein Wegweisungsverfahren, um zu prüfen, ob die Rückweisung in den Heimatstaat zulässig und zumutbar wäre. Dies ist ein Unsinn. Jene Menschen, welche auch nicht in ihren Heimatstaat zurückgeführt werden könnten, blieben hier in der Schweiz, aber mit einem unbefriedigenden Status. Und bei einem Teil würde man bald feststellen, dass sie tatsächlich verfolgt sind. Sie könnte man aber nicht mehr als Flüchtlinge anerkennen, sie integrieren und unterstützen, dass sie in unserem Land eine Perspektive haben. Sie würden in unserem Land vorläufig aufgenommen.

Würde so die Flüchtlingskonvention erfüllt?
Den Grundsatz, Menschen, die verfolgt sind, nicht in ihren Heimatstaat zurückzuschicken, könnten und müssen wir einhalten.

Wäre mit einer abschreckenden Wirkung zu rechnen, wie sie die SVP anstrebt?
Ich könnte mir vorstellen, dass die Annahme der Initiative nur kurzfristig zu tieferen Gesuchszahlen führen könnte. Aber mit Bestimmtheit nur kurzfristig; denn mittel- und längerfristig merken ja die Asylsuchenden, ob das System funktioniert oder nicht. Sie kümmern sich weniger um die rechtlichen Verfahren, sondern letztlich geht es ihnen darum: können sie in der Schweiz bleiben oder nicht? Und von da her gesehen kann die Initiative eher noch zu mehr Gesuchen führen.

Die SVP führt an, es wäre nach wie vor möglich, ausgewählte Flüchtlingsgruppen (Kontingente) aus Drittländern aufzunehmen. Wie stellen Sie sich, auch unabhängig von der Initiative, dazu?
Kontingentsflüchtlinge könnten wir zwar weiterhin aufnehmen. Aber es besteht für mich ein gewisser Widerspruch zu den Forderungen der Asylinitiative. Ich habe den Eindruck, dass auch dieses Argument nicht ganz durchdacht sei. Kontingentflüchtlinge sind die "schwierigsten" Flüchtlinge. Sie benötigen am meisten medizinische Betreuung und sind in der Regel schlechter integrierbar. Denn wir wollen ja bei solchen Aktionen nicht jenen Leuten helfen, die am nächsten Tag schon problemlos eine Arbeitsstelle finden. Deswegen haben wir auch mit der Aufnahme von Kontingentsflüchtlingen aufgehört, als wir zahlenmässig mit Asylgesuchen stark gefordert waren. Zudem wollen wir mit unserer Politik primär die Hilfe vor Ort fördern: Wenn ein Konflikt im Gang ist, wollen wir das Land selber oder die Nachbarstaaten unterstützen. Der Bundesrat wird sich sicher wieder einmal mit der Frage der Kontingente auseinandersetzen müssen. Aber jetzt haben wir die Asylgesetzrevision vor uns, und zuerst muss die Diskussion über die Initiative geführt werden.

Manche Stimmberechtigte möchten wohl mit einem Ja zur Initiative einfach ein Zeichen setzen.
Das macht mir grosse Sorgen, denn ich sehe natürlich die heutigen Schwierigkeiten im Asylbereich. Mit einem "Zeichen", wie es die Initiative sein soll, wird kein einziges Problem gelöst, es werden aber zusätzliche Probleme geschaffen. Auch wir setzen Zeichen. So ziehen wir in den Empfangsstellen die Behandlung solcher Gesuche sehr rasch durch, bei denen es wirklich möglich ist. Da beträgt die durchschnittliche Verfahrensdauer jetzt sechs Tage, das ist sensationell. Wir wollen auch die Wegweisung gleich von der Empfangsstelle weg vollziehen, wenn dies möglich ist, und diese Asylsuchenden gar nicht mehr auf die Kantone verteilen. Zudem haben wir auch gezeigt, als vor einigen Wochen zahlreiche Roma in die Westschweiz kamen, dass wir in solchen Situationen durchaus in der Lage sind, zu handeln. Wir wollen auch mit der Asylgesetzrevision ein Zeichen setzen, indem wir noch griffigere Instrumente schaffen, zum Beispiel einen neuen Tatbestand für die Ausschaffungshaft. Wenn man bei der Initiative von "Zeichensetzen" spricht, muss man sich auch der Konsequenzen bewusst sein. Falls die Initiativeangenommen würde, zwänge uns dies zu einer Richtungsänderung in unserer
Asylpolitik.

Was würde denn grundsätzlich ändern, sieht man einmal von der Drittstaatenregelung ab?
Eine weitere Wirkung, die meines Erachtens unterschätzt wird, ginge von der Einführung eines gesamtschweizerisch einheitlichen Systems der Sozialhilfe aus. Auch da hat man, glaube ich, zu wenig überlegt, was das bedeutet. Die Zentralisierung des ganzen Fürsorgesystems wäre aus unserer Sicht noch am ehesten denkbar. Das würde bedeuten, dass der Bund die Unterkünfte führen würde, nicht mehr der Kanton oder die Gemeinde. Wo sollen diese Unterkünfte ihren Platz finden? Die Bevölkerung will diese Unterkünfte nicht in ihrer näheren Umgebung; aber sie werden nicht auf dem Mond, sondern nach wie vor in den Gemeinden sein. Der Bund müsste dann letztlich bestimmen, wo der Standort sein würde. Er müsste schauen, woher er die Gebäude oder das Bauland bekommen würde. Das ist keine förderliche Massnahme zur Wahrung des föderalistischen Friedens, vielmehr provoziert das eine Konfliktsituation. Zudem würden durch Effizienzverluste hohe Mehrkosten entstehen.

Könnte der Bund den Kantonen nicht einfach Vorschriften machen, ohne alles zu zentralisieren?
Wir haben uns auch diese Umsetzungsmöglichkeit überlegt. Aber rigide Detailregelungen würden noch mehr zur Bevormundung der Kantone führen und einen übermässigen Kontrollaufwand nach sich ziehen. Nach meiner Beurteilung würde das Problem eher noch grösser, als wenn man einfach sagt, jetzt ist halt der Bund zuständig. Bisher sind wir in der Asylpolitik davon ausgegangen, dass Bund und Kantone gemeinsam Verantwortung übernehmen, und das hat gut funktioniert. Aber aus meiner Sicht lautet die zentrale Frage: Wollen wir einen pragmatischen, realitätsbezogenen Weg gehen, auf dem man die Probleme  lösen kann, oder wollen wir einen Weg gehen, der auf Abschreckung setzt und blindlings die Verschärfungsspirale mitmacht, die sich zum Teil in Europa dreht? Das ist nicht der Weg des Bundesrats und zum Glück, -ich bin sehr froh, dass es so deutlich war - auch nicht der Weg des Parlaments.

Letztlich steckt auch in der Drittstaatenregelung der Asylgesetzrevision der Gedanke, die Transitstaaten sollten möglichst viele Asylsuchenden aufnehmen. Ist dies denn eine positive Haltung?
Die EU will ja den Gedanken der Lastenverteilung im Rahmen des Abkommens von Dublin realisieren . Mit den Rückübernahmeabkommen, die wir namentlich mit unseren Nachbarstaaten geschlossen haben, verfolgen auch wir diesen Ansatz: Asylsuchende können nicht einfach in ein nächstes Land geschoben werden; sondern wenn sie in einem sicheren Land sind, soll das Asylverfahren dort durchgeführt werden. Mich beschäftigt in diesem Zusammenhang, dass wir bei "Dublin" nicht dabei sind. Das Bundesamt für Flüchtlinge hat vor einiger Zeit mit Deutschland anonymisierte Daten ausgetauscht und festgestellt, dass 25 Prozent unserer Asylbewerber schon in Deutschland ein erstes Gesuch eingereicht hatten. Gemäss "Dublin" könnten wir diese Personen nach Deutschland zurückbringen. Das ist für mich die Lösung, und deswegen ist es auch so wichtig, dass wir nach wie vor mit der EU über "Schengen/Dublin" im Gespräch sind. Mir ist sehr bewusst, dass es viel mehr in unserem Interesse als in dem der EU-Staaten liegt, dass wir bei "Dublin" dabei sind. Deswegen habe ich schon verschiedentlich Vertreter der SVP gefragt, warum sie gegen das Dubliner Abkommen sind. Diese Frage bleibt offen.

Sehen Sie denn die Möglichkeit, allein dem Dubliner System (ohne "Schengen") beizutreten?
Nein, das ist ausgeschlossen.

Zurück zur Initiative. Für viele Stimmberechtigte dürfte es letztlich eine Vertrauensfrage sein. Wie wollen Sie das Vertrauen stärken, dass die bestehenden Probleme bewältigt werden?
Das Allerwichtigste, damit die Bevölkerung Vertrauen in die Politik des Bundesrates hat, ist für mich, dass wir ehrlich sind, dass wir nicht Sand in die Augen streuen und vorgeben, sämtliche Probleme einfach mit einem Patentrezept lösen zu können. Ich erinnere mich noch gut: Nach meinem Amtsantritt habe ich die bestehenden Probleme zur Sprache gebracht. Damals wurde ich deswegen stark angegriffen; man hat mir Xenophobie vorgeworfen. Die Zeit hat mir recht gegeben darin, dass man nicht einfach so tun darf, wie wenn die Probleme nicht vorhanden wären. Sie sind da, das spüre ich, und das spürt die Bevölkerung. Wir wollen zeigen, dass wir unser Möglichstes tun, und offen erklären, wo und aus welchen Gründen etwas nicht funktioniert. Nehmen wir das Beispiel Westafrika . Ich hätte eigentlich vor kurzem in Côte d'Ivoire sein sollen zur Unterzeichnung eines Transitabkommens. Dann gab es einen Bürgerkrieg, einen Putsch und mein Gesprächspartner, der Innenminister, wurde erschossen. Ich glaube, man kann der Bevölkerung erklären, dass man nicht einfach alles nur mit "Zeichen" und mit nationalen Gesetzen lösen kann. Die Schweiz kann das Migrationsproblem nicht alleine lösen. Wir brauchen Freunde, wir brauchen Partner.

Die Vertrauensfrage wird auch mit Bezug auf Sie persönlich gestellt. Wie reagieren Sie darauf?
Ich bin die letzten dreieinhalb Jahre in der Asylpolitik einen Weg gegangen, auf dem sehr viel erreicht wurde. Denken Sie nur an die Bewältigung der Kosovo-Krise, wo letztlich auch über 42'000 Menschen in ihre Heimat zurückgekehrt sind. Ich habe auch gleich nach Amtsantritt eine Volksabstimmung gewonnen. Je nachdem, wo ich auf dem Weg war, wurde ich von links oder rechts kritisiert. Es ist jetzt also nicht das erste Mal. Der pragmatische Weg der Mitte wird immer wieder von zwei Seiten kritisiert.  Mir geht es aber noch um etwas Anderes. In diesen ganzen Diskussionen habe ich manchmal den Eindruck, als ob es bei den Asylsuchenden nur noch um Waren oder Zahlen ginge und nicht um Menschen, die letztlich - ob sie gerechtfertigt oder ungerechtfertigt in unser Land kommen - ein Schicksal haben.

Nehmen Sie an, dass die heutige Kritik seitens der SVP nicht nur asylpolitisch motiviert ist?
Die Kritik wird ja vor allem an der ganzen BVG-Debatte aufgehängt. Ich will nicht auf Spekulationen eintreten. Ich stelle einfach fest, dass von verschiedenster Seite auf den beginnenden Wahlkampf hingewiesen wird und demnächst eine Bundesratsersatzwahl ansteht.

Sie sprachen von vermeintlichen Patentrezepten. Fällt darunter auch die Forderung, Ländern, die weggewiesene Asylsuchende nicht zurücknehmen, die Entwicklungshilfe zu entziehen?
Es ist ein ernst zu nehmender Ansatz, den ich schon immer betont habe. Der Bundesrat hat dann auch schon vor drei Jahren entschieden, diesen Weg zu gehen . Aber es ist kein Patentrezept. Es ist wichtig, dass die verschiedenen Departemente, die für die Entwicklungszusammenarbeit und die Aussenwirtschaftspolitik zuständig sind, berücksichtigen, aus welchen Ländern die Migration in die Schweiz erfolgt.

Wo sehen Sie konkret Möglichkeiten, die nicht den wirtschaftlichen Eigeninteressen oder den humanitären Zielen der Schweiz zuwiderlaufen?
Wenn wir von dieser Konditionalität sprechen, von der Verknüpfung zum Beispiel eines Rücknahmeabkommens mit Entwicklungszusammenarbeit, geht es nicht um die humanitäre Nothilfe. Die Frage betrifft übrigens nicht nur die Entwicklungspolitik. Wir sehen uns im eigenen Departement zum Beispiel damit konfrontiert, dass ein Staat ein Rechtshilfeabkommen will und wir ein Rücknahmeabkommen anstreben, aber wegen der Menschenrechtslage ein Rechtshilfeabkommen nicht verantworten können. Auch da ist die Verknüpfung nicht immer einfach.

Sie haben die realen Probleme erwähnt, die Sie nicht leugnen wollen. Zurzeit spricht man von den afrikanischen Dealern. Gibt es eine Asylkrise?
Nein. Wir haben im Vergleich mit früheren Jahren einen sehr tiefen Bestand an Asylsuchenden in unserm Lande. Von den Zahlen her ist es ganz klar keine Asylkrise. Und ich akzeptiere auch nicht, dass man von einer Asylkrise spricht, wenn in einem Kanton eine Liegenschaftenkrise herrscht und Schwierigkeiten mit der Unterbringung bestehen. Aber wir müssen auch zur Kenntnis nehmen, dass der Umgang mit Asylsuchenden aus Westafrika bei der Betreuung und im Asylverfahren schwieriger ist, als wir es uns bei anderen Gruppen gewohnt waren. Es war einfacher, als aus dem Balkan ganze Familien kamen. Nun sind es vor allem junge Männer aus Kriegsgebieten. Eine der Massnahmen ist denn auch die Ausbildung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Umgang mit ihnen.

Die Zahl der neuen Gesuche ist nicht nur wegen Afrikanern gestiegen. Wie erklären Sie sich das?
Abschliessende Erklärungen gibt es heute nicht. Ich stelle fest, dass in der EU grundsätzlich die Zahl der Asylgesuche eher abnimmt, dass es aber auch einzelne EU-Staaten gibt, wo sie steigt. Das hängt stark von den Nationalitäten der Asylsuchenden ab. Als die Kosovo-Krise ausbrach, lebten in der Schweiz bereits sehr viele Kosovo-Albaner, also wollten die Leute vor allem hierher kommen. Manche EU-Staaten hatten sehr viele afghanische Flüchtlinge - wir hatten fast keine -, und wenn ihre Zahl jetzt stark abnimmt, wirkt sich das eben dort aus, nicht bei uns. Und natürlich greift in den EU-Staaten das Dubliner Abkommen immer mehr . Die Schweiz wird das noch vermehrt zu spüren bekommen, weil sie dann das einzige westeuropäische Land sein wird, wo man noch Zweitgesuche stellen kann. Also liegt es nicht einfach am Fürsorgestandard oder an unserem Asylgesetz. Es sind verschiedenste Elemente, die zusammenspielen, und die Verschärfungen in einzelnen EU-Staaten können auch Auswirkungen haben.

Fühlen Sie sich ein Stück weit ohnmächtig?
Ich bin mir bewusst, dass ich das Asylproblem nicht einfach "lösen" kann, denn es gibt verschiedene Ursachen für die Migration. Und diese Ursachen bekämpfe nicht einfach ich allein, sondern die Staaten müssen sich gemeinsam darum kümmern. Es wäre falsch zu sagen: Wir werden einmal wirklich alles im Griff haben. Ich möchte es aber nicht als Ohnmacht verstanden wissen. Wir packen die bestehenden Probleme an und stellen uns auch immer wieder neuen Herausforderungen und suchen nach neuen Instrumentenund Massnahmen, die auch umgesetzt werden können.

Gibt es nur Probleme? Die Tatsache etwa, dass wir 2000 Menschen pro Jahr vor Verfolgung retten, ist doch eigentlich ein Erfolgsausweis.
Ich glaube nicht, man könne sagen, es sei ein Erfolgsausweis, weil es jetzt 2000, 1000 oder 3000 Personen sind, die wir pro Jahr als Flüchtlinge anerkennen. Es ist ein Erfolgsausweis, wenn wir jenen echt Verfolgten, die in unser Land kommen, auch den entsprechenden Schutz gewähren. Das ist wichtig, und daran werden wir auch gemessen. In der Kosovokrise haben wir auch gezeigt, dass wir mit unserer Politik eine solche Aufgabe bewältigen können, und zwar gut. Dazu kommt ein Element der Asylgesetzrevision: Jenen, die in unserem Land sind und unverschuldet - auch wenn sie keine anerkannten Flüchtlinge sind- - nicht zurückkehren können, wollen wir mit dem Status der humanitären Aufnahme eine menschenwürdige Situation ermöglichen. Probleme haben wir nicht, wo es um Menschen geht, die wirklich unseren Schutz verdienen. Wir wollen denjenigen, die zu Recht um unseren Schutz nachsuchen, diesen auch geben. Missbräuche müssen jedoch ebenso konsequent bekämpft werden, damit die Bevölkerung Vertrauen in unsere Politik haben kann. Dann wird die Offenheit auch vorhanden sein, wenn wieder einmal Menschen in grösserer Zahl Schutz vor einer Krise suchen. Das ist ein Ziel unserer Politik.