Veröffentlicht am 15. November 2010

"Bei aller Wut: Mit Signalpolitik erreichen wir nichts"

Migros-Magazin, Ruth Brüderlin und Hans Schneeberger

Migros-Magazin: "Simonetta Sommaruga ist seit zwei Wochen im Amt und schon mitten im Abstimmungskampf. Die Justizministerin über die Ausschaffungsinitiative, den Gegenvorschlag und das Verhältnis im Bundesrat."

Simonetta Sommaruga, Sie sind erst seit wenigen Tagen im Amt. Wie war der Einstieg?
Es ging gleich los von Null auf Hundert. Ich habe gerne Herausforderungen – und bekam gleich eine sehr grosse: die Schlussphase in einer sehr heftig geführten Abstimmungskampagne. Die Ausschaffungsinitiative beschäftigt die Leute unheimlich. Viele sind unsicher, was die Initiative überhaupt beinhaltet und was der Gegenentwurf.

Da sind Sie gefordert.
Ich hoffe, ich kann aufzeigen, dass der Gegenentwurf, den Bundesrat und Parlament vorschlagen, klar und konsequent ist. Es geht um sehr viel. Es geht nicht zuletzt um den Rechtsstaat und unsere schweizerische Rechtstradition. Das sind sehr hohe Güter, mit denen wir – bei aller Emotionalität – nicht leichtfertig umgehen sollten.

Die Initiative findet zurzeit mehr Anklang beim Stimmvolk.
Sie hat viele Mängel. Etwa der willkürliche Katalog von Straftaten. Egal, ob Schwerstverbrechen oder Bagatelldelikt, jeder Ausländer, der mit dem Gesetz in Konflikt gerät, müsste künftig automatisch ausgeschafft werden. Das muss man sich vorstellen: Eine junge, gut integrierte Italienerin, die erwischt wird, wie sie ein paar Gramm Cannabis verkauft, müsste das Land verlassen. Auf der anderen Seite hat die Initiative Lücken: Ein jugendlicher Gewalttäter schlägt einen Familienvater zusammen. Das Opfer bleibt behindert. Dieser Täter würde gemäss SVP-Initiative jedoch nicht ausgeschafft. Das ist absurd und lag wohl nicht in der Absicht der Initianten. Wir stimmen am 28. November aber nicht über irgendwelche Absichten ab. Wir haben die Wahl zwischen einer widersprüchlichen und unsorgfältig formulierten Initiative und einem klaren, konsequenten und umsetzbaren Gegenentwurf.

Im Gegenentwurf stösst speziell der Integrationsartikel auf wenig Begeisterung.
Integration ist keine Einbahnstrasse. Wir wollen die Integration fördern, wir wollen aber auch Bedingungen stellen. Bestimmte Voraussetzungen müssen erfüllt werden, sonst wird die Aufenthaltsbewilligung nicht verlängert. Dazu gehört, dass Ausländerinnen und Ausländer unseren Rechtsstaat und unsere Grundwerte respektieren.

Wenn sogar Viktor Giacobbo, der bekanntlich alles andere als rechtskonservativ ist, in seiner Sendung öffentlich überlegt, ob er für den Gegenvorschlag stimmen könnte, müssen Sie noch viel Überzeugungsarbeit bei der verunsicherten Bevölkerung leisten.
Ich fasste eine schwierige Aufgabe. Dessen bin ich mir bewusst. Ich möchte jedoch nicht in die Falle tappen, alles pechschwarz zu malen oder erpresserisch zu sagen: Wenn Ihr die Initiative nicht ablehnt, dann ... Ich will sachlich erklären und mit guten Argumenten überzeugen. Es ist eine sehr anspruchsvolle, komplexe Abstimmung zu emotionalen Themen.

Hätte man ohne die Initiative den Status quo noch lange laufen lassen?
Heute werden Ausländer für dieselbe Tat in einem Kanton ausgeschafft, in einem anderen nicht. Das entspricht nicht meinem Verständnis von Gerechtigkeit. Der Gegenvorschlag dagegen schafft eine einheitliche Praxis. Er enthält keine «kann»-Formulierung mehr, sondern es heisst klar: Bei einem Delikt ab einem gewissen Schweregrad kommt es zur Ausschaffung. Man prüft jedoch, ob es Gründe gibt, die dagegen sprechen. Das hat Tradition in der Schweiz und entspricht unserem Gerechtigkeitsgefühl.

Nochmals, warum brauchte es zuerst eine Initiative, damit sich etwas bewegt?
Initiativen entstehen oft aus einem Unbehagen heraus. Wenn das Parlament das Anliegen einer Initiative aufnimmt und einen besseren Vorschlag ausarbeitet, ist das ein Zeichen für das Funktionieren der direkten Demokratie.

Nahm man nicht gerade von linker Seite die latente Angst der Bevölkerung vor Ausländerkriminalität zu wenig ernst?
Die Linke macht in dieser Frage nicht allein Politik. In den letzten 40, 50 Jahren holte die Schweiz Hunderttausende von Arbeitskräften. Die kamen nicht einfach, man holte sie. Oft als billige, unausgebildete Arbeitskräfte. Gleichzeitig versäumte man, sich darum zu kümmern, was diese Leute machen. Es war eine Laisser-faire-Politik, für die wir jetzt den Preis zahlen. Das kann man der Politik vorwerfen, da will ich nichts beschönigen. Wir haben überdurchschnittlich viele Ausländer, die arbeitslos sind, IV-Rente oder Fürsorge beziehen oder in den Gefängnissen sitzen.

Stimmt die Zahl von 70 Prozent Ausländeranteil in den Gefängnissen, die die Initiative nennt?
In dieser Abstimmung schlägt man gerne mit Zahlen um sich. Tatsache ist, es sind überdurchschnittlich viele. Das rede ich nicht weg. Für mich heisst die Lösung aber nicht, wir schaffen alle aus, wenn sie ein Bagatellvergehen begehen. Mit der Initiative wurde ein reales Problem aufgenommen. Aber sie leistet keinen Beitrag zur Lösung der Probleme. Im Gegenteil, sie schafft neue.

Im Hinblick auf unsere Beziehungen mit dem Ausland?
Wenn die Bevölkerung die Initiative annimmt, werde ich mich verpflichtet fühlen, sie umzusetzen. Aber es ist als Justizministerin auch meine Pflicht, darauf hinzuweisen, dass es grösste Probleme bei der Umsetzung geben wird. Nicht zuletzt, weil die Initiative im Widerspruch steht zu internationalen Verträgen, zu denen die Schweizer Stimmbürgerinnen und Stimmbürger ja gesagt haben.

Auch unsere Nachbarländer Deutschland und Frankreich schaffen aus.
Ja, so wie wir es auch tun. Auch unsere Nachbarländer schaffen niemanden wegen Bagatelldelikten aus, etwa wegen ein paar Stangen Zigaretten nach einem Kioskeinbruch. Sie schieben auch niemanden in ein Krisengebiet ab oder schicken kleinkriminelle Secondos zurück, die gar nie in ihren Heimatländern lebten. Genau das verlangt aber die Initiative. Ich weiss auch, dass es Länder gibt, welche die Menschenrechte nicht einhalten. Aber die möchte ich nicht zum Vorbild nehmen. Immerhin leben wir in einem demokratischen Rechtsstaat.

Es ist nicht klar, ob und wie die Ausschaffungsinitiative überhaupt umgesetzt werden könnte. Können Sie garantieren, dass der Gegenvorschlag sofort umgesetzt würde?
Ja, weil er klar formuliert ist und in Einklang mit der Bundesverfassung sowie den internationalen Verträgen steht.

In welchem Zeitrahmen kann man mit einer Umsetzung rechnen?
Der Gegenentwurf ist sofort umsetzbar, also am Montag nach der Abstimmung. Das dient gerade auch den Kantonen, die ja die Ausweisungen vollziehen müssen. Die Initiative muss dagegen zuerst durchs Parlament. Man weiss nicht, wie sie mit dem Völkerrecht und der Bundesverfassung in Einklang zu bringen ist. Ich war elf Jahre lang Parlamentarierin und weiss, im Parlament geht es manchmal sehr schnell und manchmal sehr lang.

Ausschaffen wollen ist das eine, Ausschaffen können, das andere.
Tatsächlich kann man eine Person nur ausschaffen, wenn das Herkunftsland bereit ist, sie zurückzunehmen. Algerien zum Beispiel weigert sich kategorisch, seine Leute zurückzunehmen, wenn sie polizeilich begleitet mit einem Sonderflug ausgeschafft werden müssen.

Was tut man da?
Wir führen Verhandlungen, aber wir können kein Land zwingen, seine Staatsbürger zurückzunehmen. Daran ändern weder Initiative noch Gegenentwurf etwas.

Werden an der Urne wieder viele ein Zeichen setzen wollen, wie bei der Minarettinitiative?
Ein Zeichen setzen – das tut gut: Man verschafft sich Luft. Aber bei aller Wut, die ich manchmal auch habe, mit Signalpolitik erreichen wir nichts. Auch mich machen schwere Gewalttaten wie Vergewaltigungen wütend, egal, von wem sie begangen werden. Ich arbeitete lang im Haus für geschlagene Frauen, ich weiss also, wovon ich spreche. Dennoch ist es wichtig, einen kühlen Kopf zu bewahren. Im Unterschied zur Minarettinitiative haben die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger diesmal eine bessere Alternative zur Auswahl: den Gegenentwurf.

Die Vorlage ist sehr komplex. Zu komplex?
Es ist erst die dritte dieser Art in den letzten Jahren. Es gilt, über zwei Verfassungstexte sowie eine Stichfrage abzustimmen. Man kann zweimal Ja, zweimal Nein oder einmal Ja und einmal Nein ankreuzen und muss dazu noch die Stichfrage beantworten. Das ist anspruchsvoll. Aber unterschätzen wir die Schweizer Stimmbürgerinnen und Stimmbürger nicht. Sie haben in der Vergangenheit oft bewiesen, dass sie mit komplexen Vorlagen gut umgehen können.

Ausgerechnet in dieser ersten entscheidenden Sachfrage stehen sie quer zur Parole ihrer eigenen Partei.
Es ist viel Vertrauen vorhanden zwischen mir und meiner Partei, der SP. Dass man in dieser Frage jetzt Differenzen hat, damit kann ich leben, denn ich vertrat den Gegenentwurf schon als Ständerätin. Ich sage also ausdrücklich als sozialdemokratische Bundesrätin Ja zu diesem Gegenentwurf. Dieser Meinung ist ja auch eine starke Minderheit der SP und zahlreiche Kantonalparteien. Und bei der übrigens sehr wichtigen Stichfrage empfiehlt auch die SP, den Gegenentwurf anzukreuzen.

Sie gelten als pragmatisch, Ihr Parteikollege, Gewerkschaftsführer André Daguet sagte ausdrücklich, er wolle keinen pragmatischen Ansatz.
Man kann auf zwei Arten an diese Frage herangehen. Man kann sagen, die heutige Gesetzgebung reicht, es brauche keine Verschärfung, das ist das was Herr Daguet sagte. Und es gibt die andere Seite, die findet, um diesen Gegenentwurf wurde im Parlament gerungen, bis eine sehr gute Lösung da war. Meine Erfahrung ist, in diesem Land musste um gute Lösungen immer gerungen werden.

Mit dem zweifachen Nein tat die SP zwar den Grundsätzen der Partei genüge, aber nimmt sie das Problem wirklich ernst?
Eine starke Minderheit in der SP befürwortet den Gegenentwurf. Gerade in Abstimmungen, die nicht einfach links-rechts sind, sondern tiefe Ängste ansprechen, ist Vertrauen wichtig. Das ist meine Aufgabe: Ich will in der Bevölkerung Vertrauen schaffen. Sie muss dann beurteilen, ob sie Parlament und Bundesrat für fähig und willens hält, in der Ausländerfrage einen markanten Beitrag zu leisten.

Bekommen Sie Unterstützung wenn schon nicht von Ihrer Partei, so doch von Ihren Bundesratskollegen?
Meine Vorgängerin, Frau Widmer-Schlumpf, hat sich sehr für diese Vorlage eingesetzt. Auch Bundesrat Schneider-Ammann tut es. Ich bin dankbar, dass meine Kollegen mit Überzeugung diese Position unterstützen und mittragen. Es hiess in letzter Zeit oft, der Bundesrat sei zerstritten. Ich erlebe es nicht so. Dass sich der Bundesrat gerade bei dieser Vorlage geschlossen einsetzt, ist für mich ein vertrauensbildendes Argument. Wir nehmen die Probleme sehr ernst.

Was hat Sie in ihrem neuen Amt besonders überrascht?
Ich hoffte es zwar, jetzt weiss ich es aber: Ich habe sehr viele sehr gute Leute um mich. Leute, die mitdenken und unglaublich engagiert sind. Ein anspruchsvolles Amt wie meines kann man nur machen, wenn man Leute um sich hat, die kritisch sind, zurückfragen und einem auch mal widersprechen – das ist übrigens bereits in den ersten drei Tagen passiert.

Wie ist die Zusammenarbeit in der Bundesratssitzung?
Der Wille zur Zusammenarbeit ist bei allen sehr stark, der Umgang miteinander ist gut. Man hört sich gegenseitig zu, obwohl wir alle wissen, dass wir nicht in das Gremium gewählt wurden, um uns immer einig zu sein, sondern um unterschiedliche Positionen mit Vehemenz zu vertreten und uns dann zusammenzuraufen.

Moritz Leuenberger schrieb einen Blog. Wie stehen Sie zu neuen Kommunikationsmedien?
Ich schätze direkte Gespräche und gehe gern auf Leute zu. Kommunikation über TV ist mir nicht so vertraut. Aber ich werde Moritz Leuenberger anrufen und ihn mal fragen, welche Erfahrungen er mit dem Blog gemacht hat.

Gib es schon Pläne für eine Homestory?
Traditionell stehen einem neuen Bundesrat 100 Tage Schonfrist zu. Ich hatte nach 100 Stunden im Amt bereits meine erste Arena. Sie sehen also: Für Homestorys fehlt mir im Moment schlicht die Zeit.