Veröffentlicht am 14. November 2010

"Ich meide unbeleuchtete Unterführungen"

Der Sonntag, von Matt und Moser

Der Sonntag: "In ihrem ersten ausführlichen Interview als Justizministerin erzählt Simonetta Sommaruga von ihren Ängsten und erklärt, warum ein Protest-Ja zur Ausschaffungsinitiative kein Problem löst."

Frau Bundesrätin Sommaruga, sind Sie im öffentlichen Raum auch schon in Situationen gekommen, in denen Sie sich unsicher fühlten?
Ja. Ich habe vor langer Zeit zwar einen Selbstverteidigungskurs gemacht in Wen-Do. Da lernt man, sich ohne Waffe zu verteidigen. Am Ende der Ausbildung schlägt man ein dickes Brett mit der Faust entzwei. Seither weiss ich, was in mir steckt. Und trotzdem gibt es Orte, die ich meide.

Was sind das für Orte?
Unbeleuchtete Unterführungen zum Beispiel. Das kennt jede Frau. Deshalb habe ich mich als Gemeinderätin auch immer dafür eingesetzt, solche dunklen Orte besser zu gestalten. Öffentliche Sicherheit hat viel auch mit Raum- und Städteplanung zu tun.

Verstehen Sie das Gefühl von Unsicherheit, das offenbar weite Teile der Bevölkerung im öffentlichen Raum verspüren?
Natürlich, ich kenne auch Ängste, und die Gründe für diese Ängste haben sich ja auch verändert. Ich stelle fest, dass heute viele Menschen Angst davor haben, grundlos zusammengeschlagen zu werden.

Kennen Sie persönlich solche Fälle?
In meinem persönlichen Umfeld nicht, nein. Aber man liests, man hörts, und man hat das Gefühl: Es könnte auch einmal mich treffen. Ich kann mir vorstellen, dass so ein Erlebnis prägend ist. Solche grundlosen Attacken sind ein Grund dafür, dass sich Menschen nicht mehr sicher fühlen. Sicherheit im öffentlichen Raum muss stärker in den Fokus rücken.

Hat die Bevölkerung heute ein grösseres Sicherheitsbedürfnis als früher?
Natürlich gab es früher auch schon Gewalt, gerade unter Jugendlichen. Aber was nützt den Leuten diese Erkenntnis? Wer sich heute unsicher fühlt, hat nichts davon. Sicherheit zu gewährleisten ist eine der Kernaufgaben des Staats, die sich stets wandelt.

Auf der Reise von Aussenministerin Calmy-Rey in die Golfstaaten war unter den Teilnehmern und den Gastgebern ein Thema, dass Genf nicht mehr sicher sei.
Ich höre das auch über andere Städte – sogar dann, wenn Statistiken etwas anderes sagen. Für mich steht das Befinden im Zentrum. Nicht immer lässt es sich statistisch erhärten. Manchmal zeigt die Statistik sogar einen Rückgang der Kriminalität, und trotzdem fühlen sich die Leute unsicher.

Ist Genf tatsächlich nicht mehr sicher?
Ich höre, dass der Kriminaltourismus zugenommen hat. Ein Problem übrigens, das die Ausschaffungsinitiative nicht lösen wird: Kriminelle, die für eine Tat in die Schweiz einreisen, aber auch Asylsuchende und Illegale, die ein Delikt begehen, werden weder von der Initiative noch vom Gegenentwurf erfasst.

Könnte die Ausschaffungsinitiative aus den gleichen Gründen angenommen werden wie die Minarettinitiative: Weil die Leute ein Zeichen setzen wollen?
Das ist eine Gefahr von solchen Initiativen. Sie sammeln die Gründe für ein Protest-Ja. Die Befindlichkeit im öffentlichen Raum trägt ja nur einen Teil zur Verunsicherung bei. Auch die Globalisierung, also das Tempo, das zunimmt, der wirtschaftliche Druck, der zunimmt, lösen Unsicherheit aus. Wichtig ist, dieses Gefühl von Unsicherheit ernst zu nehmen. Das ist nicht erfunden, das hat Ursachen.

Die sich eben in einem Ja zur Ausschaffungsinitiative entladen könnten...
Ich verstehe das Bedürfnis vieler Leute, ein Zeichen setzen zu wollen. Luft ablassen und ein Zeichen setzen genügt aber nicht und führt nirgendwo hin. Ich bin überzeugt, die meisten Leute wollen eine klare, konsequente und umsetzbare Regelung. Die Frage ist: Erreichen wir dies besser mit der SVP-Initiative oder mit dem Gegenentwurf? Ich bin froh, dass diese Diskussion nun in Gang gekommen ist. Wenn ich im Bus oder im Tram unterwegs bin, stelle ich fest, dass die Leute sehr intensiv über die Ausschaffungsinitiative diskutieren.

Wie ist der Tenor?
Nicht einheitlich. Aber man merkt, dass es ein Thema ist. Und das war bei der Minarett-Initiative anders. Da wurde im Vorfeld kaum inhaltlich diskutiert.

Ist die Ausschaffungsinitiative reine Symbolpolitik?
Sie nimmt zwar ein ernst zu nehmendes Anliegen auf, hätte aber absurde Folgen, weil Bagatellen und Schwerverbrechen im Initiativtext in einem wilden Mix durcheinandergeraten sind. Der Gegenentwurf nimmt das Unbehagen in der Bevölkerung ebenfalls auf, präsentiert aber eine umsetzbare Lösung, die im Einklang steht mit unserer Rechtstradition. Diese zu schützen ist mir als Justizministerin ein sehr hohes Anliegen.

Die Befürworter der Initiative sagen, dass Bagatelldelikte nicht zu einer Ausschaffung führen würden. Den detaillierten Katalog, welche Taten zu einer Ausschaffung führen sollen, könne der Gesetzgeber nach Annahme der Initiative definieren.
Da muss man unterscheiden: Die Initiative beinhaltet einen Katalog von Delikten. Darin hat es Lücken, seltsame Lücken, zum Beispiel, dass Wirtschaftskriminalität nicht vorkommt, oder dass die schwere Körperverletzung fehlt. Da könnte der Gesetzgeber tatsächlich ergänzen. Ob er es dann tut, und wie lange er dafür braucht, ist eine andere Frage. Was der Gesetzgeber aber nicht kann: Bagatelldelikte, die im Initiativtext erwähnt sind, wieder rausnehmen. Was im Verfassungstext steht, gilt. Ein Beispiel dafür ist der Drogenhandel. Unabhängig von der Schwere der Tat müsste ein solches Delikt aus dem Betäubungsmittelgesetz zu einer Ausschaffung führen.

Ist Drogenhandel ein Bagatelldelikt?
Nicht jedes Drogendelikt ist ein Schwerverbrechen. Denken Sie an einen Jugendlichen, der einem Kollegen etwas Gras verkauft. Das wird nach Betäubungsmittelgesetz bestraft. Man müsste ihn deshalb dann auch automatisch ausschaffen. Das ist unverhältnismässig. Ein anderes mögliches Bagatelldelikt ist Sozialhilfemissbrauch. Auch das wird in der Initiative als Ausschaffungsgrund genannt. Missbrauch ist aber erstens kein juristischer Begriff und zweitens nicht immer mit einem schweren Vergehen verbunden. Ein Missbrauch ist sehr schnell erreicht. Wenn eine Ausländerin, die Sozialhilfe bezieht, im Klassenlager kochen geht, dafür 100 Franken erhält und das dann nicht angibt, begeht sie einen Missbrauch und würde gemäss Initiative ausgeschafft. Die Initiative verstösst gegen die Verhältnismässigkeit, die in einem Rechtsstaat sehr wichtig ist: Schwere Delikte haben schwere Folgen, also lange Haft, hohe Bussen, und Bagatelldelikte haben weniger schwere Folgen.

Es wird gesagt, wenn die Initiative angenommen wird, könnte dann der Delikte-Katalog des Gegenvorschlags übernommen werden.
Nein, das geht eben nicht. Was im Delikte-Katalog der Initiative steht, kann nicht entfernt werden. Es ist bemerkenswert, dass die Initianten ihre Initiative jetzt plötzlich so uminterpretieren, dass Bagatelldelikte nicht mehr davon betroffen sein sollen. Das zeigt, dass sie die Schwäche der Initiative auch erkannt haben. Eine Verwedelung ist auch, wenn die Initianten keine automatischen Ausschaffungen mehr wollen, wenn es Krisenregionen betrifft.

Verstehen Sie, dass in Ihrer SP eine Mehrheit auch dem Gegenvorschlag nicht zustimmen will und damit das Risiko erhöht wird, dass die Initiative angenommen wird?
In der SP gibt es zum Gegenentwurf zwei sehr starke Meinungen. Der Parteitag hat entschieden, den Gegenentwurf abzulehnen, eine starke Minderheit und zahlreiche Kantonalparteien unterstützen den Gegenentwurf aber. Nicht zuletzt, weil dieser einen Integrationsartikel enthält. Ich gehörte schon als Ständerätin zur zweiten Gruppe, kann aber die Beweggründe der Parteitagsmehrheit verstehen.

Wie weit reicht Ihr Verständnis?
Der Gegenentwurf ist eine Reaktion auf eine Initiative, die eine Stigmatisierung der Ausländer in unserem Land in sich trägt. Im Ausländerbereich hat die SVP in den letzten Jahren immer den Takt vorgegeben, und man könnte manchmal den Eindruck bekommen, es gehe ihr gar nicht um Lösungen. Zum Beispiel, wenn das Ausländergesetz noch gar nicht in Kraft ist und schon das nächste Projekt in der Ausländerpolitik angekündigt wird, also bevor man überhaupt weiss, ob das Gesetz funktioniert. Dass sich viele diesem Takt nicht beugen wollen, ist für mich nachvollziehbar.

Was antworten Sie Stimmbürgern, die ihr Nein zum Gegenentwurf mit ihrem Gewissen begründen und sagen, auch der Gegenvorschlag schaffe ein Zweiklassen-Rechtssystem?
Der Gegenentwurf und auch die Initiative betreffen Ausländer, die ein Aufenthaltsrecht haben in der Schweiz. Sie haben ein Recht erhalten und können sich dieses Recht mit einer kriminellen Tat verwirken. Ein Staat hat das Recht, zu definieren, wer ein Aufenthaltsrecht erhält und er kann auch bestimmen, wem er es wieder entzieht. Dieser Grundsatz gilt ja schon heute. Das ist kein unzivilisiertes Vorgehen. Der Vorwurf des Zweiklassensystems ist deshalb unbegründet.

In den Vereinigten Arabischen Emiraten wird jeder Taschendieb sofort des Landes verwiesen. Nähert sich die Schweiz auch mit dem Gegenentwurf dem Rechtssystem solcher Länder an?
Nein, genau dies wird durch den Gegenentwurf ja verhindert: dass Bagatellen zu einer Ausschaffung führen. Mit dem Gegenentwurf bleibt die Verhältnismässigkeit gewahrt.

Können Sie das genauer erläutern?
Frau Regierungsrätin Karin Keller-Sutter hat es in der «Arena» auf den Punkt gebracht: Ein Kind, das einmal zu spät nach Hause kommt, enterbt man deswegen nicht gleich. In unserem Rechtssystem müssen Massnahmen verhältnismässig sein.

Ist die Tatsache, dass für viele Stimmbürger Ja sagen wollen zur Ausschaffungsinitiative, auch ein Indiz dafür, dass die Politik ihre Ängste zu lange nicht ernst genommen hat?
Ja. Die Politik hat im Ausländerbereich in der Tat einiges versäumt. Wir haben Ausländer aktiv als günstige und gute Arbeitskräfte geholt und damit gerechnet, dass sie dann wieder zurückgehen. Die Leute haben stattdessen ihre Familien nachgezogen, Kinder geboren, sich hier ein Leben aufgebaut. Die Politik verpasste es, darauf zu reagieren. Es wurde verpasst, eine Integrationspolitik zu entwickeln, die allen neu Zugezogenen aufzeigt, was ein Leben in der Schweiz bedeutet und wie wichtig es zum Beispiel ist, dass alle einen Beruf lernen. Aus diesem Versäumnis entstehen Probleme, die in Sozialhilfeabhängigkeit, aber auch in Gewalt und Kriminalität münden können.

Gerade Linken wird vorgeworfen, zu lange eine Politik des Laisser-faire gemacht zu haben.
Da war die Linke aber nicht allein: Das ganze politische Spektrum hat seine Arbeit, was Integration angeht, nicht gemacht, und die Folgen davon baden wir heute aus. Die SVP hat das daraus erwachsene Unbehagen als Erste aufgenommen und setzt vor allem auf Repression. Dagegen hat sich die SP lange gewehrt. Heute gibt es auch in meiner Partei Stimmen, die mehr Repression wollen – aber nicht als alleiniges Mittel, sondern als Ergänzung zu einer guten Integrationspolitik.

Wird Ihre Sicherheitspolitik als Polizei- und Justizministerin auf ein Mehrsäulen-Modellhinauslaufen, das wir bereits aus der Drogenpolitik kennen?
Ich bin erst seit zwei Wochen im Amt und kann Ihnen noch kein politisches Programm vorlegen. Ich kann aber sagen, dass mir die öffentliche Sicherheit ein grosses Anliegen ist. Die Drogenpolitik ist aber ein gutes Beispiel dafür, dass man ein Problem nur mit einem Bündel von Massnahmen und mit der Unterstützung eines breiten politischen Spektrums lösen kann.

Zu Ihrer persönlichen Sicherheit: Was ist das für ein Gefühl, als Bundesrätin von Bodyguards umgeben zu sein?
Ich habe das bisher nur am Wahltag erlebt. Ich gehe ganz normal im Bus zur Arbeit, fahre Zug, habe nun aber natürlich auch einen Chauffeur, mit dem ich allerdings nur fahre, wenn der Tagesablauf so eng ist, dass es anders nicht geht.

Den Helikopter haben Sie noch nicht benutzt?
Nein, aber letzten Montag bin ich nach Brüssel geflogen mit dem Bundesratsjet. Es ging aus terminlichen Gründen nicht mit einem Linienflug. Ich fliege aber ganz grundsätzlich nicht gerne.

Sie spüren in Flugzeugen ein diffuses Unsicherheitsgefühl?
Ein ziemlich diffuses Unsicherheitsgefühl, ja (lacht). Dafür haben mir meine Mitarbeitenden in den letzten Wochen ein gutes Gefühl von Sicherheit gegeben, weil ich weiss, dass ich mich auf sie verlassen kann. Es wird hier unglaublich engagiert gearbeitet.

Auch im Bundesamt für Migration?
Ja, dort habe ich letzten Dienstagmorgen meinen Antrittsbesuch gemacht. Ich habe höchst motivierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter angetroffen, die einen schwierigen Job machen, bei dem es um viele Schicksale und Entscheide mit grossen Auswirkungen geht.

An den Gedanken, dass Sie Justizministerin geworden sind, haben Sie sich gewöhnt?
Absolut, und ich gehe diese Aufgaben mit grosser Freude an. Ich hoffe, ich konnte meinen Mitarbeitenden diese Freude auch zeigen. Alle wissen, dass ich etwas überrascht war, als ich dieses Departement erhalten habe. Mittlerweile sehe ich es als grosse Chance. Gerade weil ich mich mit einigen Fragen in diesem Politikfeld noch gar nicht intensiv beschäftigt habe oder mich noch nicht dazu äusserte, kann ich unbelastet und offen an die Arbeit gehen.

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