"Integration heisst fördern und fordern"
Migros Magazin, Reto E. Wild und Almut Berger
Migros Magazin: "Justizministerin Eveline Widmer-Schlumpf äussert sich nach der Vimentis-Umfrage im Interview über Schweizer und Ausländer."
Im Vorfeld der Minarett-Abstimmung haben Sie im Interview mit dem Migros-Magazin gesagt, Sie hätten Mühe beim Anblick einer verhüllten Frau. Wo hört Ihre Toleranz als Privatperson auf?
Grundsätzlich habe ich eine hohe Toleranz. Erst wenn Burkaträgerinnen in der Masse auftreten, bekunde ich Mühe. Nur: Ich habe mich in den letzten drei Monaten bewusst in Bern und anderen Landesteilen umgeschaut und nicht eine einzige Burkaträgerin gesehen. Es besteht so gesehen für die Schweiz im Moment kein Handlungsbedarf.
39 Prozent der Schweizer Bevölkerung fordern gemäss der Vimentis-Umfrage, dass mögliche kulturelle Spannungen zwischen Schweizern und Einwanderern primär über eine Beschränkung der Zuwanderung gelöst werden. Was halten Sie von dieser Idee?
Die Spannungen, die wir heute haben, hängen damit zusammen, dass wir uns wenig mit anderen Kulturen auseinandersetzen. Es sind aber alle gefordert. Integration heisst fördern und fordern. Mit fordern meine ich, dass sich Immigranten an unseren rechtlichen und gesellschaftlichen Rahmen anpassen müssen. Auf öffentlichen Plätzen wie Schulen oder bei der Arbeit müssen Ausländer akzeptieren, dass wir alle gleich behandeln – egal ob Mann oder Frau.
Dispension vom Schwimmunterricht aus religiösen Gründen akzeptieren Sie demnach nicht?
Darüber müsste man gar nicht diskutieren. Für mich ist klar: Für alle, die in unserem Land leben, gelten die gleichen Regeln, also auch für Mädchen und Knaben in der Schule.
Überrascht Sie, dass 39 Prozent eine beschränkte Zuwanderung fordern?
Nein. Dieser Wert zeigt mir, dass sich die Schweizerinnen und Schweizer mit dieser Frage auseinandersetzen. Integrierte Ausländerinnen und Ausländer bereiten uns keine Probleme. Probleme entstehen, wenn sich Migrantinnen und Migranten nicht integrieren lassen wollen, was allerdings nur bei einem kleinen Teil der ausländischen Wohnbevölkerung der Fall ist. Da muss man sich fragen, was man machen kann.
Und Ihre Antwort auf diese Frage?
Integration ist ein langer Prozess. Als das Ausländergesetz ausgearbeitet wurde, haben Bund, Kantone und Gemeinden erstmals gemeinsam darüber beraten. In den letzten zwei Jahren haben wir 46 Massnahmen im Bereich Arbeit, Bildung, Sprache und Integration entwickelt. Das ist der Weg. Ich denke da auch an die Mütter, die zuhause sind, unsere Sprachen nicht beherrschen und verantwortlich für die Integration ihrer Kinder sind. Diese Frauen muss man speziell ansprechen und ihnen unsere Kultur näher bringen. In verschiedenen Kantonen gibt es diesbezüglich sehr gute frauenspezifische Projekte
Welche Kantone verhalten sich mustergültig?
Ich möchte nicht einzelne Kantone hervorheben. In den Kantonen herrschen auch unterschiedliche Bedürfnisse. In einem Landkanton mit übersichtlichen Strukturen sind andere Massnahmen nötig als in einer Grossstadt.
Welche Migranten möchten Sie?
Migrantinnen und Migranten, die bereit sind, sich anzupassen und die unsere Rechts- und Gesellschaftsordnung akzeptieren.
44 Prozent der Vimentis-Befragten meinen, dass Ausländer die Kosten der Sprachkurse übernehmen sollen. 42 Prozent sagen, der Staat soll die Hälfte mittragen. Sprachkurse, Spielgruppen, Hausbesuche: Was darf uns die Integration kosten?
Man kann keinen Betrag nennen. Man muss sich vielmehr die Frage stellen, was es zur Integration braucht. Danach richten sich die Kosten und nicht umgekehrt. Wer hier arbeitet und verdient, soll seinen Anteil mitfinanzieren. Bei Sozialhilfeempfängern sieht es verständlicherweise etwas anders aus.
Die Schweiz gehört mit 1,6 Millionen Menschen oder rund 22 Prozent weltweit zu den Ländern mit dem höchsten Ausländeranteil. Ab welchem Wert erträgt es keine weiteren Fremden mehr?
Diese Frage muss anders gestellt werden: Wie viele Arbeitsplätze sind vorhanden? Wie weit reichen Infrastrukturen für Schulen, Mobilität oder Wohnungsmarkt? Wenn es beispielsweise keine zusätzlichen Arbeitsplätze mehr gibt, wird sich das entweder von selbst regeln oder es müssen entsprechende Massnahmen ergriffen werden. Dabei darf nicht vergessen werden, dass die Zuwanderung zu 200 000 zusätzlichen Arbeitsplätzen geführt hat, weil beispielsweise Unternehmen Sitze in der Schweiz eröffnet haben.
Letztlich ist Einwanderung durch importiertes Know-how – Stichwort «Brain Gain» – also auch ein wirtschaftlicher Gewinn für die Schweiz.
Ja, und wir haben den «Brain Gain» auch in den Kantonen. So finanzieren die Bergkantone die Ausbildung für die Jungen mit, die dann oft in Grossstädten arbeiten.
Was bedeutet die Angst vor Arbeitslosigkeit für den Integrationswillen der Bevölkerung?
Ich verstehe diese Angst. Nur hatten wir in den 1990er Jahren höhere Arbeitslosenzahlen als heute. Damals waren über 60 Prozent der Ausländer ungelernt und 20 Prozent Hochschul- oder Fachhochschul-Absolventen. Inzwischen haben 60 Prozent eine höhere Schule besucht. Das Bildungsniveau unter den Arbeitslosen hat sich also entscheidend verändert.
Genau über diese gebildeten Immigranten hat die SVP im Kanton Zürich eine Debatte lanciert. Sie spricht von deutschem Filz an Hochschulen.
Ich möchte betonen, dass ich keine Probleme mit Deutschen habe. Aber wenn mehr als 50 Prozent der Uni-Dozenten Deutsche sind, muss die Frage erlaubt sein, ob es wirklich keine Schweizer gibt, die für eine solche Stelle in Frage kommen. Letztlich gehört das aber zum Verantwortungsbereich von Kantonen und Universitäten. Der Bund kann das nicht steuern. Ich bin jedoch überzeugt, dass wir sehr viele und gut ausgebildete Schweizerinnen und Schweizer haben
Integration setzt neben dem entsprechenden Willen der Ausländer die Offenheit der Landesbevölkerung voraus. Wie offen sind Herr und Frau Schweizer gegenüber Fremden?
Ich empfinde und erlebe die Schweizer Bevölkerung als sehr offen jenen gegenüber, die bereit sind, so zu leben wie wir leben. Wenn diese Bereitschaft nicht besteht, verstehe ich, dass Kritik aufkommt. Von einer Ausländerfeindlichkeit kann deswegen keine Rede sein.
Laut Reader's Digest gehören die Schweizer zusammen mit den Schweden zu den tolerantesten Europäern.
Davon bin ich überzeugt, weil wir in den letzten 100 Jahren viele Erfahrungen gesammelt haben. Die Schweiz ist ein Einwanderungsland. Wir hatten schon zum Anfang des letzten Jahrhunderts 20 Prozent Ausländerinnen und Ausländer. Das war noch nie ein Problem.
Wie stellen Sie sich gegenüber der SVP-Forderung, kriminelle Ausländer mit ihren Familien auszuschaffen?
Wer sich in einem schweren Mass strafbar macht, wird ausgeschafft. Das ist meiner Meinung nach richtig. Allerdings bin ich glücklich über den Gegenvorschlag zur Ausschaffungsinitiative.
Nur gibt es Schicksale, bei denen gleich die ganze Familie von einem Ausschaffungsentscheid betroffen ist.
Eltern sind dafür verantwortlich, was ihre Kinder machen. Wenn sie damit nicht klar kommen, können sie professionelle Hilfe beanspruchen. Wenn man Kinder und Jugendliche einfach machen lässt und ihr Verhalten akzeptiert, müssen Eltern die Verantwortung übernehmen.
Neben der Sprache sind die wichtigsten Faktoren für eine erfolgreiche Integration eine gute Ausbildung und somit der Zugang zur Arbeitswelt. Was sagen Sie einem Jugendlichen, der keine Lehrstelle findet, weil sein Nachnamen mit «ic» endet?
Ich habe an der Mustermesse in Basel mit vielen solchen Jugendlichen gesprochen. Dass sie frustriert sind, verstehe ich. Ich habe ihnen geraten, sich persönlich vorzustellen. Denn die Nachteile entstehen tendenziell eher bei einer schriftlichen Bewerbung.
Aber echte Chancengleichheit für Ausländer ist doch ein Wunschdenken?
Nicht überall. Es gibt Betriebe, die sehr offen sind. Sie wissen, dass hinter einem Namen durchaus ein gut integrierter Ausländer stehen kann. Schauen Sie nur unsere Sportgrössen mit ausländischen Namen an, die jetzt Schweizer sind! Sie dürfen nicht vergessen: Wir haben erst seit wenigen Jahren mit wirklichen Integrationsbemühungen angefangen. Wir stellen immer den Anspruch, dass das, was man in die Wege leitet, sofort wirkt. Das braucht ganz einfach mehr Zeit.
Die Tamilen aus Sri Lanka beispielsweise sind in der Schweiz zwar beliebt, aber kaum integriert.
Ja, das stimmt, zumindest für zahlreiche unter ihnen. Sie haben eine Diaspora aufgebaut. Ich wohne in einem Quartier, wo es viele Tamilen hat und kaufe dort auch in einem Tamilen-Laden ein. Dabei stelle ich fest, dass diese Menschen vor allem unter sich sind. Wichtig ist aber ein Miteinander. Wir müssen aufpassen, dass nicht überall Diasporas entstehen.
Sie sind in Felsberg GR aufgewachsen. Der Kanton ist bekannt für seine Einwanderer aus Italien. Wie sind Sie diesen in Ihrer Jugend begegnet?
Ich war mit Kindern von Saisonniers in der Primaraschule. Wir hatten weder sprachliche noch emotionale Probleme. Das hat damit zu tun, dass im Kanton Graubünden italienisch auch eine Sprache der Einheimischen ist. Der Tourismus und die Bauwirtschaft hätten ohne Saisonniers nicht funktionieren können.
Sie gelten als Bundesrätin, die überdurchschnittlich viel im Bundeshaus arbeitet. Haben Sie zuhause eine Putzfrau? Von wo kommt diese?
In meiner Wohnung in Bern putze ich selbst. In Felsberg habe ich hingegen seit zehn Jahren eine Frau aus Thailand, die mit einem Felsberger verheiratet und eine wahre Perle ist. Sie ist unglaublich liebenswürdig und schaut mit viel Empathie zu allem – jetzt auch zu meiner Mutter.
Trotz diesem schönen Beispiel: Kann Multikulti überhaupt funktionieren?
Ja, aber es ist nicht einfach. Die Schweiz gehört sicher zu jenen Ländern, welche die Integration am besten geschafft haben. Wir haben pragmatisch versucht, die Immigrantinnen und Immigranten aufzunehmen. Wenn ich das mit anderen Ländern vergleiche, haben wir es in der Schweiz nicht schlecht gemacht.