Veröffentlicht am 12. September 2015

"Jeder Staat will entscheiden, wer rein darf"

Tagesanzeiger, Der Bund; Anja Burri, Patrick Feuz

Tagesanzeiger, Der Bund: "Bundespräsidentin Simonetta Sommaruga spricht über Solidarität und Abwehrreflexe im Flüchtlingsdrama. Sie bezweifelt, dass sich die EU rasch auf einen fixen Verteilschlüssel für Krisenzeiten einigen wird. Sie unterstützt aber den Vorschlag der EU-Kommission."

Die Hilfsbereitschaft gegenüber Flüchtlingen ist momentan gross. Verändert sich die Einstellung der Bevölkerung zur Migration?
In den letzten Wochen ist eine Welle der Solidarität durch die Bevölkerung gegangen, ja. Die Menschen sind sehr betroffen von dem, was gerade passiert. Das Flüchtlingsdrama spielt sich nicht im fernen Afrika oder Asien ab, sondern mitten in Europa.

Wird die Stimmung anhalten, wenn 50 000 Flüchtlinge in die Schweiz kommen?
Ich hoffe es. Gegenüber Schutzbedürftigen wie etwa Kriegsflüchtlingen war die Schweiz schon früher solidarisch, etwa im Bosnienkrieg. Im Moment sind wir jedoch in einer ganz anderen Situation als Deutschland und andere Länder. Ob die Solidarität bei der Bevölkerung nun grundsätzlich zu einer anderen Einstellung zur Migration führt, kann man aber noch nicht sagen. Es gab schon immer beides in der Schweiz: Solidarität und Vorbehalte gegenüber Fremden.

Der Bundesrat will aus den Flüchtlingslagern direkt 3000 Syrer aufnehmen. Warum nicht 30 000?
Die Schweiz macht einiges. Sie ging in den letzten Jahren auch ein paar Mal der europäischen Staatengemeinschaft voraus – etwa mit vorübergehenden Visa­erleichterungen für mehrere Tausend Syrerinnen und Syrer. Wir helfen zudem vor Ort. Aber ich finde auch: Die Schweiz kann mehr tun.

Die EU muss ihren Notfall-Verteilschlüssel auf insgesamt 160 000 Flüchtlinge nach oben korrigieren. Wie viele Flüchtlinge wird die Schweiz davon übernehmen?
Ich fordere seit Jahren einen solchen Verteilschlüssel. Ich werde mich stark dafür einsetzen. Den Entscheid, ob sich die Schweiz beteiligt, fällt der Bundesrat.

Haben Sie für die Schweiz eine Zahl im Kopf?
Die Zahlen aus Brüssel ändern sich ständig, es ist noch nichts beschlossen. Entscheidend wird etwas anderes sein: ein fester Verteilmechanismus, der für künftige Krisen gilt. So können sich die Staaten vorbereiten. Darüber werden die Innen- und Justizminister am nächsten Montag diskutieren.

Ist die Schweiz bereit, sich an diesem vom EU-Kommissionspräsidenten vorgestellten festen Verteil­mechanismus zu beteiligen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Schweiz hier abseitssteht. Ich vertrete diese Position schon lange. Aber bevor der Bundesrat eine Entscheidung fällen kann, muss er wissen, worüber er genau entscheidet.

Laut Insidern in Brüssel müsste die Schweiz bei einem festen Verteilmechanismus 4 Prozent der Flüchtlinge übernehmen. Können Sie diese Angaben bestätigen?
Nein. Vielleicht wissen wir am Montag nach dem Treffen in Brüssel mehr. Ich bezweifle aber, dass sich die EU so schnell einigt. In den letzten Jahren folgten in der europäischen Asylpolitik auf Ankündigungen selten Taten.

Flüchtlinge wollen nicht nach Griechenland, sondern nach Deutschland, Skandinavien oder in die Schweiz. Werden daran nicht alle Quotenregelungen scheitern?
Das ist tatsächlich eines der vielen Probleme. Jedes Land in Europa regelt die Unterbringung, die Verfahren oder die Integration anders. Solange in Europa derart riesige Unterschiede bestehen, werden die Menschen dorthin gehen, wo es für sie am besten ist.

Was ist dann die Lösung?
Es gibt sie nicht, die kurzfristige perfekte Lösung, mit der alle Probleme verschwinden. Die EU und die Schweiz müssen sicher auch die Zusammen­arbeit mit den Herkunfts- und Transitländern verstärken.

Wichtig wäre für die Schweiz vor allem ein Abkommen mit Eritrea. Bisher haben Sie die eritreische Regierung als nicht vertrauenswürdig dargestellt. Wird sich das bald ändern, damit man leichter Eritreer zurückschaffen kann?
Das wäre opportunistisch, so funktioniere ich nicht. Ich wäre froh, wenn wir ein Migrationsabkommen unterzeichnen könnten – denn das würde bedeuten, dass Eritrea ein anderes Land wäre, als es heute ist. Bedingung wäre, dass in Eritrea die Menschenrechte respektiert werden und das Internationale Komitee vom ­Roten Kreuz wieder Zugang zu Gefängnissen hätte. Nur so könnten die Menschen nach Eritrea zurückkehren, ohne willkürliche Verhaftungen zu befürchten. Im Moment schickt kein einziges europäisches Land Eritreer zurück.

Die eritreischen Flüchtlinge sind meist schlecht gebildet. Im Gegensatz zu vielen Syrern, die in Deutschland als Fachkräfte willkommen sind.
Flüchtlinge sind doch keine Ware, die man sich wie im Laden je nach Bedürfnis aussucht. Häufig gehen Flüchtlinge vor allem in Länder, in denen bereits Landsleute leben.

Laut Medienberichten hat die Schweiz in jüngster Zeit begonnen, Flüchtlinge aus Eritrea häufiger wegzuweisen.
Die Praxis hat sich nicht geändert. Eritreer werden weggewiesen, wenn sie nicht glaubhaft machen können, dass sie wirklich Eritreer sind. Es gibt Asylsuchende aus anderen Staaten wie Äthiopien, die sich als Eritreer ausgeben. Diese Leute müssen unser Land verlassen. Im laufenden Jahr betraf dies 3,5 Prozent der Asylentscheide zu Eritrea.

Der Status der vorläufigen ­Aufnahme wie im Fall der Eritreer steht in der Kritik. Soll er ­abgeschafft oder geändert ­werden?
Im Asylbereich lohnt es sich erfahrungsgemäss, zuerst einmal die Fakten genau anzuschauen. Das haben wir auch bei der jüngsten Asylreform zur Beschleunigung der Asylverfahren so gemacht. Nach dem positiven Entscheid des Nationalrats sind wir dort auf der Ziel­geraden. Zurzeit arbeiten wir an einem Bericht zur vorläufigen Aufnahme.

Was ist davon zu erwarten?
Wir werden aufzeigen, aus welchen Gründen Menschen heute vorläufig aufgenommen werden. Wir analysieren, warum vorläufig aufgenommene Personen auch nach Jahren immer noch in der Schweiz sind. Das aktuellste Beispiel sind die Syrer: Sehr viele von ihnen sind nicht individuell an Leib und Leben bedroht und erhalten deshalb kein Asyl, sondern werden vorläufig aufgenommen. Gleichzeitig ist wohl ­allen klar, dass diese Menschen in nächster Zeit nicht in ihre Heimat zurückkönnen.

Die weltweite Flüchtlings- und Migrationsbewegung wird nicht so schnell abnehmen. Braucht es legale Wege für Migranten aus den Ländern des Südens?
Ja, sicher. Es ist unerträglich, dass man Flüchtlinge in die Hände von Schleppern treibt. Es gibt heute aber schon legale Wege. Ich denke zum Beispiel an die Kontingentsflüchtlinge aus den UNHCR-Flüchtlingslagern. Aber in dieser Frage gibt es ein Dilemma. Es gibt einerseits ein menschliches Bedürfnis nach Freiheit, sich frei zu bewegen und sich dort niederzulassen, wo man will. Es ist nichts als menschlich, sich eine bessere Perspektive zu suchen, wenn im eigenen Land eine Krise herrscht. Das taten vor 200 Jahren auch viele Schweizer.

Aber kein Land will unbegrenzt Migranten aufnehmen.
Das ist eben die andere Seite des ­Dilemmas. Es gibt auch das tief verankerte Bedürfnis nach staatlicher Souveränität. Jeder Staat hat den Anspruch, zu entscheiden, wer rein darf und wer nicht. Solange wir Krieg und Verfolgte haben, solange es so grosse Wohlstandsunterschiede gibt, wird es nicht nur ­Migration geben, sondern auch Ver­suche, sie abzuwehren.

Zum Verhältnis Schweiz - EU: Angela Merkel hat Hoffnungen geweckt, dass sich der Konflikt um die Personenfreizügigkeit lösen lässt. Was sind die Worte der Kanzlerin wert?
Die Kanzlerin hat in aller Deutlichkeit gesagt, dass die Situation schwierig sei: hier die vom Schweizervolk angenommene Verfassungsbestimmung, die Kontingente für EU-Zuwanderer fordert, dort das geltende Abkommen zur Personenfreizügigkeit, das mit der neuen Verfassungsbestimmung unvereinbar ist. Frau Merkel ist aber eine pragmatische Politikerin mit viel Erfahrung. Deshalb hat sie auch gesagt, mit gutem Willen seien auch scheinbar unlösbare Probleme manchmal lösbar.

Eine europafreundliche Gruppierung will das Ja zur Zuwanderungsinitiative mit einer neuen Initiative aus der Welt zaubern. Ist das realistisch?
Demokratiepolitisch ist es ungewöhnlich, wenn man nach so kurzer Zeit eine Abstimmung einfach rückgängig machen will. Es fragt sich auch, ob das unsere Verhandlungsposition nicht schwächt.

Ein Rückenschuss?
Ob neue Initiativen, öffentliche Diskussionen über Optionen zur Umsetzung der SVP-Initiative oder Gedankenspiele über einen Plan B: Wenn wir jetzt schon sagen, was wir am 9. Februar 2017, wenn die Umsetzungsfrist abläuft, genau tun, ist das nicht klug. Kein Schachspieler gibt seinem Gegenüber die nächsten Züge preis.

Braucht die Schweiz einen Hebel, um die Zuwanderung aus der EU steuern zu können?
Die Bevölkerung hat uns mit der Annahme der SVP-Initiative einen klaren Auftrag erteilt. Bei all diesen Diskus­sionen sollten wir aber nicht vergessen: Die Schweiz hat eine unglaubliche Inte­grationskraft. Zuerst die Italiener, dann die Tamilen, später Menschen vom Balkan: Am Anfang jeder Zuwanderungsphase gab es Abwehr, man redete nur über Probleme. Heute sind diese Menschen integriert und gehören zu unserer ­Gesellschaft.

Ist es das, was Sie den EU-Regierungschefs sagen?
Den Regierungschefs sage ich, dass jeder zehnte Europäer, der ausserhalb seiner Heimat lebt, in der Schweiz arbeitet. Mit 300 000 Grenzgängern sind wir ein wichtiger Arbeitgeber für Deutschland, Frankreich und Italien. Ich sage den Regierungschefs auch, dass wir in kurzer Zeit eine starke Zuwanderung hatten. Und dass dies zu schwierigen Situationen führen kann, im Tessin gar zu Verwerfungen auf dem Arbeitsmarkt.

Stossen Sie auf Verständnis?
Ich glaube, dass wir ein Bewusstsein für unsere Lage schaffen können.

Wäre eine Schutzklausel ein guter Hebel?
Der Bundesrat hat schon zahlreiche Varianten einer Schutzklausel diskutiert. Und Sie würden staunen, wie viele andere Ideen und Vorschläge es daneben auch noch gibt.

Ist es vorstellbar, dass das Stimmvolk einer Fortführung der Freizügigkeit zustimmt, ohne dass die EU uns eine gewisse Steuerung der Zuwanderung erlaubt?
Gibt es eine neue Abstimmung, werden sich die Stimmberechtigten sicher fragen, was wir in den Verhandlungen erreicht haben. Aber sie werden noch ganz andere Fragen stellen.

Welche?
Sie werden wissen wollen, was in der Schweiz selber seit der Annahme der ­Initiative unternommen wurde. Haben Stellensuchende über 50 Jahren inzwischen bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt? Finden Leute mit kleinem und mittlerem Einkommen immer noch eine bezahlbare Wohnung? Wurden die ­Naturlandschaften geschützt und Lohndumping eingedämmt? Lässt man Flüchtlinge arbeiten, damit die Zu­wanderung aus der EU abnimmt? Das Stimmvolk wird auch wissen wollen, ob Branchen wie Gastronomie oder Landwirtschaft nach wie vor lieber Arbeitskräfte aus der EU holen, statt mehr hier ­lebende Menschen zu beschäftigen.

Welche Rolle spielen die Briten im Poker um die Freizügigkeit? Hilft das angekündigte EU-Referendum der Schweiz?
Dazu gibt es kontroverse Einschätzungen. Ich persönlich glaube, dass der Konflikt zwischen Grossbritannien und der EU unsere Sache eher verkom­pliziert.

Britische Austrittsgelüste, griechisches Schuldendrama, Flüchtlingskrise: Die EU ist in einer schwierigen Phase, keine Spur von europäischer Solidarität. Wie sehen Sie die Zukunft der EU?
Gegenwärtig sprechen viele Schweizer mit einer gewissen Häme über die EU. Genüsslich zählt man auf, was alles schiefläuft. Natürlich läuft vieles nicht gut. Doch was ist die Alternative? Niemand kann sich ernsthaft wünschen, dass die EU auseinanderbricht. Niemand kann wirklich wollen, dass die Asyl-Kooperation Dublin völlig aufgegeben wird und wieder jedes Land Asylverfahren macht, ohne zu wissen, ob die gleiche Person schon in einem anderen Land einen Antrag gestellt hat. Wir sind in verschiedenen Bereichen stark betroffen, wenn es der EU schlecht geht. Deshalb haben wir ein enormes Interesse, dass die EU schwierige Situationen immer wieder meistert.

Sie halten am Sonntag in Italien auf dem Schlachtfeld von Marignano eine Gedenkrede. Ist es wirklich nötig, dass sich auch noch die Bundespräsidentin in den Deutungsstreit um eine 500 Jahre zurückliegende Schlacht einschaltet?
(lacht) Normalerweise werde ich dafür kritisiert, wenn ich eine Einladung für einen Auftritt ausschlage.

Die von Ferdinand Hodler verewigten Marignano-Söldner bilden den Kern eines herrlichen Neutralitätsmythos. Dass die Neutralität der Schweiz nicht 1515 auf jenem Schlachtfeld begann, spielt doch gar keine Rolle.
Ich habe nichts gegen Mythen, im Gegenteil. Sie sind für Menschen und Gesellschaften wichtig. Mythen sollen uns anregen, über die Gegenwart nachzudenken. Die Frage ist also: Was bedeutet die Schlacht von Marignano für die heutige Schweiz?

Und?
Nehmen wir Marignano zum Anlass, über unsere Neutralitätspolitik zu reden, auch wenn die Neutralität nicht auf den Feldern von Marignano erfunden wurde. Man wird dabei auch merken, dass man nicht mit einer Landkarte aus dem 16. Jahrhundert in der Hand über die Schweiz von heute reden kann. Die Meilensteine in der Entwicklung der modernen Schweiz sind nicht Schlachtfelder, sondern politische Kämpfe. Etwa die Debatten über die Gründung des Bundesstaates oder die Schaffung der Sozialwerke.

Es ist Wahljahr. Die Asylpolitik hat bisher den Wahlkampf dominiert. Wie nahe gehen Ihnen Angriffe auf Ihre Person?
Sind solche Angriffe durchsichtiger Teil eines Wahlkampfkonzepts, kann ich das gut abstrahieren. Was mich in diesem Sommer aber nachdenklich gestimmt hat, ist das Ausmass an Aggression in den sozialen Medien. Was da geäussert wird, ist erschreckend. Ich bin jetzt seit fünf Jahren im Amt, aber so etwas habe ich noch nie erlebt.

Artikuliert sich in den sozialen Medien nicht eine Aggression, die es schon immer gegeben hat?
Das kann sein. Aber das Ausmass, wie im Netz Menschen mit Hass und Verachtung überschüttet werden, könnte Hemmschwellen senken.

Erleben Sie das auch, wenn Sie in einem Saal über Migration reden?
Die Migration hat die Menschen noch nie kaltgelassen, da kann man weit zurück in die Geschichte schauen. Die Auseinandersetzung war bei diesem Thema immer heftig und emotional. Aber wenn man sich an Podiumsveranstaltungen direkt begegnet, ist der Umgang trotz harter Diskussionen respektvoll. Diese Seite der Schweiz ist stark ausgeprägt. Den Schweizerinnen und Schweizern ist die politische Kultur wichtig.