"Klar, dass es zu kulturellen Konflikten kommen kann"
SonntagsBlick; Marcel Odermatt, Simon Marti
SonntagsBlick: "Zwei Millionen Bürger werden bei einem Ja zum SVP-Anliegen diskriminiert, sagt Justizministerin Sommaruga. Und macht klar, dass sie Übergriffe von Migranten nicht toleriert."
Frau Bundesrätin, die Übergriffe von Köln und in Schweizer Städten schüren Emotionen. Denken Sie, dass sie die Haltung der Bevölkerung gegenüber Flüchtlingen verändern werden?
Bringen wir die Dinge nicht durcheinander. Köln zeigt, wie wichtig die Sicherheit im öffentlichen Raum ist. Ich bin überzeugt, dass die Polizei in der Schweiz diese Sicherheit gut gewährleistet. Ich gehe davon aus, dass in Köln diesbezüglich auch Fehler begangen wurden. Für mich ist aber absolut klar: In dieser Frage gibt es keinerlei Spielraum. Der Respekt vor Frauen in einer Gesellschaft ist absolut zentral, da gibt es kein Pardon. Deshalb machen wir den Migranten schon am ersten Tag klar, wenn sie in den Asylzentren ankommen, dass wir Respektlosigkeit und Gewalt gegenüber Frauen nicht tolerieren.
Sind westeuropäische Männer im Umgang mit Frauen weiter als junge Männer aus dem arabischen Raum?
Wir alle wissen, dass es Kulturen gibt, in der die Stellung der Frau eine ganz andere ist als bei uns. Wo die Frauen nicht einmal Auto fahren, nicht alleine das Haus verlassen dürfen. Wo von Selbstbestimmung nicht die Rede sein kann. Wo Sexualität tabuisiert ist. Es ist klar, dass es da zu kulturellen Konflikten kommen kann.
Können wir die Zuwanderung einer grossen Zahl junger Männer aus diesen Staaten verkraften?
Selbstverständlich! Wie gesagt, wir fordern ein, dass man unsere Regeln akzeptiert. Je besser die Leute integriert sind und die Sprache beherrschen, je eher sie arbeiten, desto besser funktioniert es.
Denken Sie, dass die sexuellen Übergriffe von Migranten den Initianten der Durchsetzungs-Initiative in die Hände spielen?
Solche Vorfälle nützen immer den Populisten. Das ist mit Köln nicht anders. Die Durchsetzungs-Initiative würde bei derartigen Übergriffen nichts ändern.
Was wären die Folgen eines Ja?
Erstens würden Secondos auch bei einem Bagatelldelikt ausgeschafft. Zweitens wäre es ein Bruch mit unseren demokratischen Regeln. Und drittens setzen wir einen unserer wichtigsten Standortfaktoren aufs Spiel, die Rechtssicherheit. Das schadet der Wirtschaft.
Der Reihe nach: Für Bagatell-Delikte wie den viel zitierten Apfel-Klau wird man wohl kaum verurteilt. Eine Verurteilung ist für die Ausschaffung aber nötig.
Es gibt durchaus Verurteilungen für leichte Delikte. Vor der Abstimmung über die Ausschaffungs-Initiative haben die Initianten auch gesagt, es gehe ihnen nicht darum, Menschen wegen Bagatellen auszuschaffen. Und jetzt verlangt ihre Durchsetzungs-Initiative genau das: Ausländer sollen für Bagatelldelikte ausgeschafft werden. Der Name dieser Initiative gaukelt den Stimmbürgern etwas Falsches vor: Das ist keine Durchsetzungs-Initiative, sondern eine Verschärfungs-Initiative.
Wie verletzt diese Initiative unsere demokratischen Regeln?
Bei dem Begehren geht es doch nur vordergründig um kriminelle Ausländer! Die Ausschaffungs-Initiative von 2010 ist umgesetzt, das Parlament hat die Gesetze verschärft. Die Durchsetzungs-Initiative umgeht das Parlament, die Bevölkerung übernimmt also die Rolle des Parlaments. Und auch noch die Rolle der Richter, denen die Durchsetzungs-Initiative jeden Ermessensspielraum nehmen will. Das ist ein Bruch mit demokratischen und rechtsstaatlichen Regeln.
Sie betrachten die SVPInitiative als Gefährdung für die Wirtschaft. Die aber hält sich im Abstimmungskampf zurück.
Ja, aber es beginnen sich jetzt doch einzelne Verbände zu engagieren. Denn: Die Wirtschaft ist direkt betroffen. Die Schweiz führt bereits wegen der Masseneinwanderungs-Initiative schwierige Verhandlungen mit der EU. Bei einem Ja zur Durchsetzungs-Initiative würden sie noch schwieriger.
Weshalb?
Diese Initiative verletzt die Verträge mit der EU in Sachen Personenfreizügigkeit. Die haben wir unterschrieben. Machen wir uns nichts vor: Wenn wir mitten in den Verhandlungen mit der EU wieder vertragsbrüchig werden, wird das unsere Verhandlungsposition schwächen. Wir brauchen beste Exportmöglichkeiten, die Wirtschaft hat ja schon genug mit der Frankenstärke zu kämpfen. Mit einem Ja verkomplizieren wir zusätzlich das Verhältnis zur EU. Wollen wir jetzt wirklich noch mehr Unsicherheit und Ungewissheit?
Was glauben Sie?
Ich hoffe nicht. Kürzlich sprach ich mit einem Unternehmer. Er sagte: Stellen Sie sich vor, einer meiner ausländischen Angestellten müsste nach zwanzig Jahren Arbeit bei mir plötzlich das Land verlassen. Das ist doch unvorstellbar. Wir machen zwei Millionen Menschen in diesem Land zu Bürgern zweiter Klasse!
SVP-Nationalrat Hans-Ueli Vogt, ein Rechtsprofessor, bestreitet das. Er will Secondos gleich behandeln wie Schweizer.
Dass die Befürworter jetzt noch für Verwirrung und Verunsicherung sorgen, ist sehr ärgerlich. Ein Rechtsprofessor, der sagt, Ausländer seien keine Ausländer: Das ist doch mehr als eigenartig. Der Initiativ-Text ist klar. Betroffen ist jeder, der kein Schweizer ist.
Dennoch leben heute 5000 Personen hier, die eigentlich die Schweiz verlassen müssten.
Das ist ein Problem – aber nicht nur für die Schweiz. Es gibt Länder wie Algerien oder Marokko, in die Ausschaffungen nur schwer möglich sind. Ich will, dass Leute, die das Land verlassen müssen, es auch tun. Deshalb versuchen wir mit diesen Staaten Rückübernahmeabkommen zu schliessen. Das ist nicht immer einfach, auch die EU hat da keine Abkommen. Mit Tunesien zum Beispiel ist es uns aber gelungen.
Dann fehlt aber die ultimative Sanktionsmöglichkeit – die Ausschaffung für Angehörige dieser Länder.
Ja, daran ändert aber auch die Durchsetzungs-Initiative nichts.
Die Schweiz soll in solchen Fällen die Entwicklungshilfe kürzen, heisst es.
Diese Forderung ist naiv. Nehmen Sie das Beispiel Algerien. Das ist ein wohlhabender Staat. Generell gilt aber: Die meisten, die unser Land verlassen müssen, tun es auch.
Das entscheidet aber ein Richter. Das Volk wollte den Automatismus. Sie wollen eine Härtefallklausel.
Das Parlament hat die Härtefallklausel beschlossen, und das ist richtig so! Wenn eine Volksinitiative angenommen wird, heisst das ja nicht, dass der Rest der Bundesverfassung nicht mehr gilt! Die Härtefallklausel ist eine Notbremse, die unmenschliche Entscheide verhindert. Ohne sie setzen wir unsere rechtsstaatlichen Grundsätze aufs Spiel.
Könnten Sie nach einem Ja am 28. Februar noch Justizministerin bleiben?
Ja. Es ist die Aufgabe des Bundesrats, auszuführen, was Parlament und Bevölkerung beschliessen. Und die Richter wenden die Gesetze an. Sie müssen sagen, ob Verfassung und Gesetz eingehalten und die Menschenrechte beachtet werden. So sind die Aufgaben in unserer direkten Demokratie verteilt.