Veröffentlicht am 28. Dezember 2014

"Ohne Überzeugung hat man in der Politik nichts verloren"

SonntagsZeitung; Arthur Rutishauser, Pascal Tischhauser

SonntagsZeitung: "Die neue Bundespräsidentin Simonetta Sommaruga über das ungelöste Problem der Zuwanderung, die Ziele für das Amtsjahr und ihr Image einer Verbissenen."

Frau Bundesrätin, in vier Tagen sind Sie Präsidentin. In welchem Zustand ist die Schweiz derzeit?
Warum stellen Sie diese Frage mir? Haben Sie etwa das Vertrauen in die Politologen verloren? (lacht) Im Ernst, ich habe das Gefühl, wir machen uns selbst das Leben schwer. Für mich ist unser Land in einer sehr guten Verfassung. Aber ich stelle Spannungen fest zwischen der ländlichen, traditionellen Schweiz und der urbanen. Doch unser Land ist eben nicht ländlich oder urban, es ist beides, und das ist unsere Stärke.

Wollen Sie sich im Präsidialjahr anders zeigen als bisher?
Nein, ich bin, wie ich bin. Ich muss mich nicht verändern als Bundespräsidentin.

Als Präsidentin werden Sie mehr an volkstümlichen und kulturellen Anlässen auftreten müssen. Freuen Sie sich?
Ja sehr. Wie die meisten Menschen habe ich verschiedene Seiten, nicht nur diejenige der seriösen Politikerin. Ich treffe sehr gern spannende Menschen, die nichts mit der Politik zu tun haben.

Sie gelten eher als ernst, ja fast als verbissen. Am Zürcher Filmfestival hielten Sie aber eine humorvolle Rede und haben alle überrascht. Warum sind Sie nicht häufiger relaxt?
Dass ich verbissen sei, schreiben die Journalisten.

Nein, diese Frage ist mir von meiner Frau mitgegeben worden.
(lacht) Dann sagen Sie Ihrer Frau bitte, sie solle sich keine Sorgen machen; ich hätte es gern lustig und trinke gern mal ein Bier. Aber es stimmt schon: Die Politik betreibe ich sehr ernsthaft. Ich glaube aber: Das erwartet man auch von einem Mitglied der Regierung.

Am 9. Februar 2014 gab es eine Zäsur: Gut die Hälfte der Bevölkerung hat beschlossen, die Zuwanderung zu beschränken. Geht seither ein Bruch durch unser Land?
Nein, die Schweiz ist seit dem Ja zur Masseneinwanderungsinitiative keine andere.

Doch, die Schweiz ist seither viel stärker SVP-geprägt.
Nein, 50,3 Prozent haben einen Entscheid gefällt und ihr Missbehagen darüber akzentuiert, dass wir in sehr kurzer Zeit ein starkes Bevölkerungswachstum hatten. Schon in den 1960 er-Jahren gab es das. Aber wir müssen deswegen keine Krise herbeireden, wir hatten traditionell immer offene Arbeitsmärkte.

Sorry, das ist eine Verklärung der Vergangenheit. Unser Arbeitsmarkt war nie offen. Bis 2001 gab es Kontingente.
Doch, bis in die 60er-Jahre war er weitgehend offen!

Dann hat man 40 Jahre lang die Zuwanderung eingeschränkt.
Ja, aber auch mit dem Saisonnierstatut sind sehr viele Leute in die Schweiz gelangt. Doch wir wollten nur die Arbeitskräfte, deren Familien nicht. Die Frauen und Kinder der Gastarbeiter kamen trotzdem und mussten sich verstecken, sie waren illegal hier. Zu diesem unmenschlichen Zustand wollen wir nicht zurück.

Mit dem heutigen Zustand ist die Bevölkerung nicht zufrieden. Der Mittelstand ist am Arbeitsplatz massiver Konkurrenz ausgesetzt. Hat der Bundesrat die Nachteile der Freizügigkeit unterschätzt?
Die Ausgangslage war eine andere, als die Freizügigkeit in den 90 er-Jahren ausgehandelt wurde. Die Zuwanderung war sehr tief – das war in einer Zeit ohne Wirtschaftswachstum mit hoher Arbeitslosigkeit. Schon damals hat man aber mit flankierenden Massnahmen die tiefsten Löhne geschützt und dafür gesorgt, dass sich die Arbeitsbedingungen nicht verschlechtern.

Viele Tiefstlohnempfänger sind aber Zuwanderer und nicht stimmberechtigt. Wie helfen Sie dem Mittelstand, der unter Lohndruck leidet und Ihre Politik nicht mehr mitträgt?
Das kann der Bundesrat nicht allein. Wenn wir mehr in die berufliche Ausbildung investieren wollen, wenn wir über 50-Jährige im Arbeitsmarkt behalten wollen, wenn es möglich sein soll, dass Mütter und Väter Beruf und Familie vereinbaren, dann braucht es auch die Wirtschaft, die Kantone, die Sozialpartner. Alle sind gefordert, sich dort einzusetzen, wo sie zuständig sind. So funktioniert unser föderales System.

Sie selber haben keine Kinder. Standen Sie auch vor der Wahl zwischen Karriere und Kind?
Nein. Ich kam mit einem Partner zusammen, der schon drei Kinder hatte. Die Frage stellte sich nicht.

Gegen die Freizügigkeit gestimmt haben aber nicht die Frauen, sondern die 50- bis 60-jährigen Männer. Wie wollen Sie diese überzeugen?
Am wichtigsten ist, dass die Unternehmen die Erfahrung und das Know-how dieser Mitarbeitenden wieder höher gewichten. Auch die Politik kann etwas tun: Mit der geplanten Rentenreform sollen die Lohnnebenkosten für diese Altersgruppe sinken. Damit wird es für die Arbeitgeber wieder attraktiver, einen 55-Jährigen einzustellen.

Schön, aber dieses Jahr haben wir eine Rekordzuwanderung von fast 100 000 Personen. Um wie viel sollen Frauenförderung und tiefe Arbeitgeberbeiträge die Zuwanderung senken?
Die Masseneinwanderungsinitiative spricht von "steuern" und "begrenzen". Das macht der Bundesrat auch, und er nennt keine Zahlen. Auch die Initianten haben keine Zahl genannt – oder sie zumindest nach der Nennung gleich wieder zurückgezogen. Aber das Votum vom 9. Februar ist ein Votum für eine Reduktion der Zuwanderung, das ist klar.

Die Bevölkerung wird erst ernst genommen, wenn die Zuwanderung um 10 bis 20 Prozent sinkt. Ist das Ihr Ziel?
Egal wie hoch die Reduktion ausfällt: Was wir nicht wollen, sind Arbeitslosigkeit und Rezession. Wir wollen nicht zurück in die 1990er-Jahre. Denn dass damals die Zuwanderung sehr tief war, lag an den Wirtschaftsproblemen, die eine Arbeitslosigkeit von 5 Prozent zur Folge hatten.

Das klingt nicht nach Höchstzahlen und Kontingenten.
Doch, das steht in der Verfassung!

Dort steht einiges, was niemals umgesetzt wurde. Wird das bei dieser Initiative auch so sein?
Der neue Verfassungsartikel fordert zwei Dinge: die Steuerung der Zuwanderung mit Höchstzahlen und Kontingenten sowie dass wir die Personenfreizügigkeit neu zu verhandeln haben. Der Bundesrat hat darum ein Verhandlungsmandat formuliert, um mit der EU ins Gespräch zu kommen.

Dazu wollen Sie Anfang 2015 EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker treffen?
Ich werde in meinem Präsidialjahr die Beziehungen zu Europa und vor allem zu unseren Nachbarn pflegen. Und wenn es zu einem Treffen mit Herrn Juncker kommt, werden wir neben einigen anderen Traktanden sicher auch die Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative ansprechen.

Grossbritannien und Deutschland haben nicht nur Freude an der Zuwanderung. Sind das unsere Verbündeten?
Ob sie unsere Verbündeten sind, werden wir sehen. Man versucht bei Verhandlungen immer, eine gemeinsame Basis zu schaffen. Ich habe von Amtskolleginnen und -kollegen gehört, hätte man in ihrem Land zur selben Frage abgestimmt, wäre es ähnlich herausgekommen. Sie lobten den Mut der Schweiz, die Bevölkerung in dieser zentralen Frage zu befragen. Unser System mit der direkten Demokratie ist mutig. Das gefällt mir.

Wenn in anderen Ländern die Abstimmung gleich ausgefallen wäre, dann hat die EU mit der Personenfreizügigkeit also ein System eingeführt, das die Bevölkerung nicht will?
Nein, das ist eine Fehlinterpretation. Das Problem ist, dass sich die Wirtschaftskraft zwischen den verschiedenen europäischen Staaten zwar teilweise angenähert hat, aber immer noch sehr unterschiedlich ist. Daraus kann eine Migration entstehen, die nicht nur erwünscht ist.

Die Europaminister drohen, dass mit der Freizügigkeit auch die Abkommen von Schengen und Dublin fallen würden. Sehen Sie das auch so?
Der Bundesrat sieht keine rechtliche Verbindung zwischen den Abkommen. Wenn die EU hier eine politische Verknüpfung macht, positioniert sie sich offenbar.

Der frühere Chefunterhändler Michael Ambühl spricht sich für eine Schutzklausel im Freizügigkeitsabkommen aus. Wäre das für Sie eine Lösung?
Die Schutzklausel könnte eine Piste sein. Es könnten aber auch andere Wege zum Ziel führen. Wir haben verschiedene Szenarien im Auge. Das schlechteste für unser Land wäre es, wenn wir uns zum heutigen Zeitpunkt auf einen einzigen Weg fixieren würden.

Bei den Verhandlungen um die Ablösung des Bankgeheimnisses hat Ambühl gleich gesagt, er wolle eine Abgeltungssteuer.
Und, war das erfolgreich?

Nein.
Sehen Sie, wir stehen bei diesem Prozess am Anfang und versuchen jetzt einen gemeinsamen Boden zu finden.

Wir haben noch weitere Initiativen wie die von Minder, die Ausschaffungsinitiative oder die Zweitwohnungsinitiative, bei denen die Umsetzung auch äusserst schwierig ist. Wie kommt das?
Die Umsetzung der Minder- oder der Zweitwohnungsinitiative ist nicht schwierig. Es gibt zum Teil aber politische Kräfte, die sie nicht umsetzen wollen. Bei der Ausschaffungsinitiative besteht das Problem, dass sie in gewissen Punkten gegen die Menschenrechte verstösst. Da gibt es einen Konflikt, der nicht einfach zu lösen ist.

Bei der Ausschaffungsinitiative, die die Wegweisung krimineller Ausländer verlangt, schlägt der Ständerat einfach etwas vor, das dem abgelehnten Gegenvorschlag entspricht. Das ist undemokratisch.
Was der Ständerat versucht hat, ist, die Ausschaffungsinitiative mit den Grundwerten, die ebenfalls in der Verfassung verankert sind, möglichst in Einklang zu bringen. Dies zu tun, ist die Aufgabe des Parlaments. Schliesslich hat jedes Parlamentsmitglied geschworen, dass es sich an die Verfassung hält. Genau das hat der Ständerat gemacht, und das war harte Knochenarbeit. Man hat um Lösungen gerungen, die schliesslich von einer grossen Mehrheit unterstützt wurden.

Mit dem Effekt, dass die SVP mit der Durchsetzungsinitiative kommt. Was halten Sie davon?
Jeder hat das Recht, eine neue Initiative zu lancieren. Was mich stört, ist der Zeitpunkt. Erst soll das Parlament den Volkswillen in ein Gesetz giessen können. Wenn die Bevölkerung nicht zufrieden ist, kann sie das Referendum ergreifen. Wenn man aber eine Initiative lanciert hat und fünf Jahre Zeit gibt für deren Umsetzung und dann noch vor Ablauf dieser Frist bereits mit einer neuen Initiative kommt, ist das eine Geringschätzung der Institutionen.

Aber Ihr Weg dauert über zehn Jahre, da wird der Volkswille gering geschätzt.
Wie kommen Sie auf diese Zahl? Das Parlament ist daran, die Initiative innert der vorgeschriebenen Frist umzusetzen. Und wenn man schon so viel Wert legt auf eine rasche Umsetzung, dann stellt sich die Frage: Seit 33 Jahren steht in der Bundesverfassung, dass Mann und Frau für die gleiche Arbeit den gleichen Lohn erhalten müssen. Das ist noch immer nicht die Realität. Warum soll hier der Volkswille nicht ebenso viel zählen? Und wissen Sie was?

Sagen Sie es uns.
Manche, die jetzt fordern, die Masseneinwanderungsinitiative müsse rasch und wortwörtlich umgesetzt werden, haben sich bei der Umsetzung der Alpen- und der Zweitwohnungsinitiative alle Freiheiten genommen.

Wir sitzen in den Räumen, in denen Christoph Blocher arbeitete. Er wurde von hier
vertrieben, nun ist er noch lauter geworden. Wie gehen Sie damit um?
Es gibt Menschen, die laute Politik machen, und es gibt Menschen, die das mögen.

Haben Sie also Freude an Blochers Art zu politisieren?
Kann es sein, dass Sie ein wenig Blocher-fixiert sind? Wenn Parteien ankündigen, dass sie mit neuen Volksinitiativen das Asylwesen faktisch abschaffen oder die Menschenrechtskonvention kündigen wollen, dann gibt ihnen das eine grosse Medienpräsenz. Grosse und für unser Land wichtige Reformen wie die Energiestrategie oder die Altersvorsorge bringt man bei uns aber nicht mit Ankündigungen durch. Da braucht es die Bereitschaft, politisch aufeinander zuzugehen und auch Kompromisse zu machen.

Haben Sie etwa keine Überzeugungen?
Diese Frage meinen Sie jetzt nicht ernst, oder? Die eigene Überzeugung ist der Kern aller Politik – ohne Überzeugung hat man in der Politik nichts verloren. Aber die Politik hört nicht bei der eigenen Meinung auf. Ich habe deshalb nach meiner Wahl zur Präsidentin betont, wie wichtig Kompromisse sind. Am Tag nach meiner Wahl hat mich jemand in einem Restaurant angesprochen und erklärt: "Frau Bundesrätin, dass Sie gesagt haben, Kompromisse seien ein Zeichen von Stärke, finde ich ganz wichtig."

Nicht nur Blocher kritisiert Sie, auch FDP-Präsident Philipp Müller sagt, Sie setzten im
Asylwesen nicht einmal die Parlamentsbeschlüsse um.
Wir haben mit der Neustrukturierung des Asylwesens zusammen mit den Kantonen ein Grossprojekt gestartet. Unser Ziel sind faire und rasche Asylverfahren. Das Gesetzesprojekt ist bereits im Parlament, und derzeit läuft die Suche nach den Standorten für die Bundeszentren, die es dazu braucht...

...dabei gibt es Verzögerungen.
Ja, weil wir zusammen mit den Kantonen sehr viele Standorte geprüft haben. Die Kantone werden das bald abschliessen, da bin ich zuversichtlich. Ausserdem haben wir in Zürich bereits ein Pilotprojekt, das sehr gut läuft.

Was meinen Sie zum Vorschlag des Berner Regierungsrats Hans-Jürg Käser, das beschleunigte Asylverfahren schneller einzuführen und nach Zürich ein weiteres Testzentrum zu eröffnen?
Das ist eine denkbare Variante. Etwas dürfen wir nicht vergessen: Es gibt heute weltweit so viele Flüchtlinge wie seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr. Am wichtigsten ist die Hilfe vor Ort, gleichzeitig müssen wir auch dafür sorgen, dass Menschen, die unseren Schutz brauchen, bei uns bleiben können.

Viele Gesuchsteller stammen nicht aus Syrien oder dem Irak, wo Krieg herrscht, sondern aus Eritrea. Man liest, die Eritreer würden von unserer Sozialhilfe in ihrer Heimat Steuern zahlen und dort Ferien machen. So schlimm kann es in Eritrea also nicht sein.
Wenn ein Flüchtling in sein Heimatland reist, leiten wir ein Asylwiderrufsverfahren ein. Das Einziehen von Steuern für fremde Staaten ist verboten. Die Beweislage ist aber nicht ganz einfach.

Sie bleiben also dabei, dass es in Eritrea für viele nach wie vor gefährlich ist?
Ja, und dabei verlassen wir uns nicht einfach auf das Hörensagen. Das Bundesamt für Migration analysiert die Situation in Eritrea laufend mithilfe von ausgewiesenen Länderexperten. Wir befragen das UNHCR zur Menschenrechtssituation, wir haben Leute, die selbst immer wieder vor Ort sind, und wir vergleichen unsere Erkenntnisse mit anderen europäischen Staaten.

Eritrea zeigt die Schwächen des Dublin-Systems: Die Eritreer reisen übers Meer nach Italien. Dass sie bei uns landen, ist nur möglich, weil Italien sie nicht aufnimmt, obwohl es das laut den Dublin-Regeln müsste.
Die Krisen in Syrien, im Irak, in Eritrea, Libyen haben zur Folge, dass sehr viele Menschen fliehen mussten. Viele von ihnen landen in Italien. Das führt dazu, dass das Dublin-System unter Druck kommt.

Braucht es eine gerechtere Verteilung auf Europa?
Ja, denn in solchen ausserordentlichen Situationen kann man Länder wie Italien nicht einfach allein lassen. Gleichzeitig fordert die Schweiz, dass Italien seinen Dublin-Verpflichtungen nachkommt.

Braucht es einen neuen europaweiten Verteilschlüssel?
Ich unterstütze das. Aber machen wir uns keine Illusionen, bis ein solcher Schlüssel umgesetzt wäre, dauerte es viele Jahre. Vieles kann man aber freiwillig und rasch machen. Ich habe mich in dieser Frage vor den europäischen Justiz- und Innenministern exponiert. Es kann nicht sein, dass fünf bis sechs Staaten drei Viertel aller Asylbewerber in Europa aufnehmen und die anderen sich zurücklehnen.

Und was wäre, wenn wir den Dublin-Vertrag kündigten, wie dies die SVP fordert?
Würden wir damit etwas gewinnen? Nein, im Gegenteil. Dann würden alle, die schon einmal irgendwo in Europa vergeblich versucht haben, Asyl zu bekommen, noch einmal bei uns ein Gesuch stellen. Das wäre für die Asylsuchenden wie auch für die Schweiz die schlechteste Lösung. Deshalb müssen wir zu Dublin Sorge tragen und dieses System stärken.

Wir haben viele Forderungen der Bevölkerung an die Regierung angesprochen. Haben Sie für Ihr Präsidialjahr 2015 einen Wunsch an die Bevölkerung?
Es wird auch im kommenden Jahr Auseinandersetzungen darüber geben, wie wir die Zukunft unseres Landes gestalten. Die einen sehnen sich nach einer ländlichen, traditionellen Schweiz, andere wollen eine offene, vernetzte Zukunft. Doch in der Schweiz ist das kein Entweder-oder. Die Schweiz ist beides. Ich wünsche mir, dass wir die Kraft aufbringen, die dazu notwendigen, tragfähigen Kompromisse zu finden.