Veröffentlicht am 8. Mai 2010

"Wenn wir nur die Boni regeln, haben wir wenig gemacht"

Die Südostschweiz, Tobias Gafafer und Simon Fischer

Die Südostschweiz: "Schärfere Regeln gegen Boni-Exzesse seien nicht schädlich für die Wirtschaft, sagt Justizministerin Eveline Widmer-Schlumpf. Erstmals äussert sie sich auch zum Tod eines nigerianischen Ausschaffungshäftlings und dessen Folgen."

Frau Bundesrätin, als Politikerin müssen Sie den Kopf hinhalten für die Fehler der UBS. Stört Sie das nie?
Eveline Widmer-Schlumpf: Wenn wir das Parlament zu überzeugen versuchen, dass es zur Umsetzung des UBS-Abkommens keine Alternative gibt, machen wir das nicht für die UBS, sondern für den ganzen Schweizer Wirtschaftsplatz und die vielen Unternehmen, welche wirtschaftlich von guten Beziehungen zu den USA abhängig sind.

Ist der Staatsvertrag mit den USA in der Causa UBS denn noch zu retten? Die Massnahmen des Bundesrats für den Bankenplatz stossen bei den Parteien auf viel Kritik.
Wir fassen einen verbindlichen Planungsbeschluss, der eine Agenda, aber auch einen konkreten Rahmen bestimmter Regelungen enthält. So sollen im Bankengesetz unter anderem Regelungen betreffend Liquidität und Eigenmittel der Grossbanken aufgenommen werden. Es wäre aber nicht seriös, dem Parlament im Juni bereits ausformulierte Gesetzesänderungen vorzulegen, weil wir nicht alle internationalen Implikationen kennen und die Expertenkommission des Bundesrats erst Ende August ihren Schlussbericht abliefert. Die SP und andere politische Kreise wissen aber, in welchem Rahmen die Problematik der Grossbanken gelöst werden soll. Darüber wird man verbindlich abstimmen. Damit haben wir gemacht, was man in dieser kurzen Zeit vernünftigerweise machen kann.

Am stärksten umstritten ist die geplante Boni-Steuer. Ist diese für die Banken nicht sehr leicht zu umgehen?
Was wir in den letzten Jahren an Auswüchsen bei den Boni gesehen haben, wird auch im Ausland zu Regelungen führen. Wenn wir die Boni vernünftig regeln, stimmt die Aussage von Wirtschaftskreisen nicht, dass die Banker einfach abwandern und an einem anderen Ort die Boni beziehen werden. Ich bin überzeugt, dass auch andere Länder solche Masslosigkeiten nicht mehr zulassen können. In vielen Staaten sind die wirtschaftlichen Schwierigkeiten gerade wegen solcher Übertreibungen enorm. Amerika und europäische Länder werden die Frage der Boni lösen, andere werden folgen. Es wird nicht so sein, dass Banker einfach völlig frei irgendwo hingehen und dort ihre Boni beziehen können. Diese Zeit ist meines Erachtens vorbei.

Die Boni haben nur am Rande mit der Systemrelevanz der Grossbanken zu tun. Ärgert es Sie, dass sich die öffentliche Debatte primär darum dreht?
Es ist nachvollziehbar, dass zum Thema gemacht wird, was die Bevölkerung am meisten stört. Die Boni sind an sich ein Nebenschauplatz, der aber emotional ein grosses Problem ist. Wenn wir aber nur die Boni regeln und die «Too big to fail»-Problematik nicht, dann haben wir wenig gemacht. Diese «Too big to fail»-Regelung ist viel wichtiger, um zu verhindern, dass sich das wiederholt, was in den letzten Jahren passiert ist. Natürlich muss man auch die Boni regeln, alleine schon unter dem Titel der Steuergerechtigkeit. Wenn der Staat ein Unternehmen stützen muss, soll er auch sagen dürfen, dass keine Boni mehr ausbezahlt werden, solange die staatlichen Massnahmen andauern und solange eine Staatsgarantie besteht.

Wären die Folgen bei einem Nein zum Staatsvertrag wirklich so gravierend wie befürchtet?
Es ist unmöglich, das Ausmass der nachteiligen Folgen in Zahlen auszudrücken. Klar ist aber, dass die USA bei einem Nein mindestens das Zivilverfahren gegen die UBS wieder aufleben lassen werden. Die USA würden mit ihren Forderungen so weit gehen, dass die UBS mit der Datenherausgabe schweizerisches Recht brechen müsste. Dieser Mechanismus wäre auch deshalb gefährlich, weil er in anderen Fällen ebenfalls angewendet werden könnte. Im Offenlegungsprogramm der amerikanischen Steuerbehörde haben sich auch Kunden anderer Schweizer Banken, welche ihre Steuerpflichten verletzt haben, selber angezeigt. Man muss damit rechnen, dass andere Banken auch unter Druck geraten würden und sich ähnlich verhalten müssten. Auch für die Exportwirtschaft sind die Beziehungen zu den USA wesentlich. Wenn sie die Schwierigkeiten sehen, vor denen die Exportwirtschaft in Europa steht, ist es nicht sinnvoll, eine zweite Front zu eröffnen. Es droht eine Kaskade von Schwierigkeiten, die uns vor grosse Probleme stellen würde.

Schwierig ist momentan auch das Verhältnis der Schweiz zu Nigeria. Alard du Bois-Reymond, der Direktor des Bundesamts für Migration, hat die Nigerianer mit der Aussage verärgert, 99,5 Prozent der nigerianischen Asylsuchenden seien einzig hier, um illegale Geschäfte zu machen. Ist die Situation tatsächlich so dramatisch?
Diese Aussage ist falsch verstanden worden. Der BFM-Direktor sagte, dass von den Nigerianern, die 2009 ein Asylgesuch gestellt haben, mehr als 99 Prozent keinen Asylgrund haben, was den Tatsachen entspricht. Herr du Bois-Reymond hat dabei aber nicht über die Nigerianer gesprochen, die schon länger hier in der Schweiz leben und mehrheitlich gut integriert sind.

Aber die nigerianischen Asylsuchenden sind grösstenteils kriminell?
Die Anerkennungsquote bei dieser Gruppe lag letztes Jahr bei weniger als einem Prozent. Die meisten Nigerianer sind also aus asylfremden Gründen hier, und leider driften zahlreiche von ihnen ins Drogenmilieu ab. So ist die Aussage des BFM-Direktors zu verstehen. Übrigens deckt sich dies mit den Rückmeldungen, die wir aus den Kantonen erhalten.

Du Bois-Reymond hat wegen seiner Aussage beim Botschafter Nigerias antraben müssen. Wie gross sind die diplomatischen Verstimmungen?
Die Nigerianer haben sich natürlich über diese falsch verstandene Aussage geärgert. Ich möchte aber betonen, dass wir gut mit Nigeria zusammenarbeiten. Wir haben 2003 ein Rückübernahmeabkommen unterzeichnet, das von Nigeria zwar noch nicht ratifiziert worden ist, aber trotzdem angewendet wird. Der nigerianische Botschafter hat dem BFM-Direktor beim Treffen versichert, dass das so bleiben wird. Ausserdem empfangen wir mehrmals jährlich nigerianische Delegationen, die uns bei der Identifizierung nigerianischer Staatsbürger helfen. Denn das ist nicht ganz einfach.

Weshalb sind es gerade die Nigerianer, die in überdurchschnittlicher Zahl zu uns kommen?
Es sind vor allem wirtschaftliche Gründe, die geltend gemacht werden. Ausserdem kommen vermehrt Nigerianer in die Schweiz, die zuvor bereits in einem anderen europäischen Land waren. Beispielsweise lebten viele in Irland, das nun auch mit wirtschaftlichen Schwierigkeiten zu kämpfen hat. Und das führt dazu, dass sich Menschen ohne Aufenthaltserlaubnis wieder in Bewegung setzen und ihr Glück in einem anderen Land versuchen, dem es wirtschaftlich besser geht - zum Beispiel in der Schweiz. Hier hilft uns dann das Dubliner Abkommen, die Leute dorthin zurückzuführen, wo sie ihren ersten Antrag gestellt haben.

Nach dem Tod eines nigerianischen Ausschaffungshäftlings Mitte März sind alle Ausschaffungsflüge gestoppt worden. Werden diese bald wieder aufgenommen?
Es kehren immer noch Personen nach Nigeria zurück, einfach nicht mit Sonderflügen. Das Bundesamt für Migration prüft jetzt in Zusammenarbeit mit den Kantonen, was am Ablauf der Zwangsausschaffungen verbessert werden muss. Vorerst warten wir auf eine Einschätzung der Oberstaatsanwaltschaft Zürich, die den Todesfall des 29-jährigen Nigerianers untersucht. Sonderflüge nach Nigeria werden erst danach wieder aufgenommen.

Müsste statt eines solchen Zwischenberichts nicht der Abschluss der Untersuchung abgewartet werden?
Wenn die für uns zentralen Fragen im Zwischenbericht beantwortet werden, dann nicht. Ob er ausreichen wird, um die Situation zu beurteilen, können wir heute noch nicht sagen. Den Entscheid werden wir zu gegebener Zeit in Zusammenarbeit mit den zuständigen Behörden und den Kantonen treffen.

Gerade die Kantone fordern aber eine möglichst rasche Wiederaufnahme der Sonderflüge.
Der Druck diesbezüglich ist tatsächlich sehr gross. Die Kantone haben zum Teil Probleme mit der Unterbringung der Ausschaffungshäftlinge. Und es kann natürlich auch nicht sein, dass wir diese Personen einfach gehen und untertauchen lassen.