Veröffentlicht am 27. Dezember 2011

"Wer Bundesrätin werden will, strebt auch nach Macht"

Berner Zeitung. Gregor Poletti, Peter Meier

Berner Zeitung: "Justizministerin Simonetta Sommaruga SP legt im Gespräch mit dieser Zeitung ihr Verhältnis zum Glauben, zur Harmonie und zur Macht dar. Und wie sie die kurz- und langfristigen Probleme im Asylbereich angehen will. Die Bundesrätin zeigt sich betroffen darüber, dass jüngst in Basel Asylbewerber aus Platzgründen auf der Strasse standen. Die Unterbringung sei eine Verbundaufgabe von Bund, Kantonen und Gemeinden."

Warum haben Sie bei der Vereidigung nicht auf Gott geschworen, wie dies die anderen Bundesräte gemacht haben?
Mit der Vereidigung verpflichte ich mich gegenüber den Menschen in unserem Land, dieses Amt gewissenhaft zu erfüllen. Ich habe gelobt, das Menschenmögliche für das Wohl unserer Bevölkerung zu tun.

Sie haben lediglich ein Gelöbnis abgelegt, demnach glauben Sie nicht an Gott?
Ich beschäftige mich immer wieder mit Glaubensfragen. So tausche ich mich oft mit meinem Onkel aus, der Theologe ist. Die Auseinandersetzung mit der Religion ist für mich ein Prozess, den ich noch nicht abgeschlossen habe. Ich würde mich deshalb auch als Suchende in diesen Fragen bezeichnen.

Aber der christliche Glauben ist Ihnen nahe?
Ja, schliesslich bin ich in einem christlichen Umfeld aufgewachsen und der christliche Glauben ist Teil meiner Kultur. Aber die Frage, ob es einen allmächtigen Gott oder eine andere Art Schöpfungskraft gibt, kann ich für mich nicht abschliessend beantworten. Vielleicht auch, weil ich viel gereist bin und dabei mit verschiedensten und faszinierenden Religionen wie dem Hinduismus oder dem Islam in Berührung kam.

Sie haben auch schon betont, dass Ihnen gerade bei der täglichen Arbeit als Justizministerin Ihr Wertesystem und Ihr ethischer Kompass wichtig seien. Was muss man sich konkret darunter vorstellen?
Solche Wertesysteme bilden sich bereits in der Kindheit und entwickeln sich im Laufe der Zeit weiter. Aber eine Konstante in meinem Leben ist das Engagement für die Schwächeren. So habe ich etwa im Haus für geschlagene Frauen oder beim Konsumentenschutz gearbeitet. Die Konsumenten sind ja oft am Schluss einer Kette, womit ich nicht sagen will, dass sie nicht auch eine Macht hätten. Aber dafür müssen sie sich organisieren und kämpfen.

Und wie beeinflusst das nun Ihre Arbeit als Justizministerin?
Das Recht will ja auch schützen und sicherstellen, dass sich die Leute wehren können. Mein ausgeprägter Sinn für Gerechtigkeit spornt mich an, gute Lösungen zu finden. Ich richte meinen Fokus sicher stärker auf die Schwächeren in dieser Gesellschaft, weil diese mehr Schutz brauchen als die Starken und Reichen. Es ist ganz wichtig, dass der Staat nicht willkürlich handelt. Wir können uns in der Schweiz kaum vorstellen, was es bedeutet, in einem Willkürstaat zu leben, wo Leute etwa ohne Angabe von Gründen verhaftet und gefoltert werden, ohne dass sie sich dagegen wehren können.

Gab es ein Initialerlebnis, das bei Ihnen dieses Engagement ausgelöst hat?
Ein einzelnes Erlebnis nicht. Aber mir ist bewusst, dass ich privilegiert aufgewachsen bin und lebe und dass es Menschen gibt, denen es nicht so gut geht. Dahinter steht für mich auch eine Verpflichtung, mich für diejenigen einzusetzen, denen dieses Glück nicht widerfahren ist.

Diese Macht haben Sie als Bundesrätin. Geniessen Sie diese Machtfülle?
Die Macht des einzelnen Politikers ist in der Schweiz mehrfach gebrochen, etwa durch die Möglichkeit von Referenden und Initiativen. Die direkte Demokratie ist da ein sehr gutes Korrektiv, damit sich die Macht nicht übermässig konzentrieren kann. Aber gleichzeitig kann ich nicht verhehlen, dass wer Bundesrätin werden will, auch nach Macht strebt. Solange zunehmende Macht gekoppelt ist mit wachsender Verantwortung, ist Macht für mich wichtig, um Einfluss zu nehmen und etwas zu bewegen.

Solche Entscheide gehen nicht ohne vorgängige Auseinandersetzungen. Wie harmoniesüchtig sind Sie?
Diese Frage hat mir noch nie jemand gestellt. Wenn man etwa im Konsumentenschutz erfolgreich sein will, dann muss man einiges aushalten können und nicht die Harmonie suchen. Auch schätze ich heisse und harte politische Diskussionen mit klugen Gegnern. Das ist etwas vom Spannendsten. Von Harmoniesucht kann also keine Rede sein. Im Gegenteil: Ich liebe den Streit in der Politik...

…auch im Bundesrat, von dem es heisst, er sei in den letzten Jahren zu einem Kuschelgremium verkommen.
In den Bundesratssitzungen kommt es immer wieder zu heftigen Diskussionen, bei denen wir uns nichts schenken. Aber wir bemühen uns, mit Argumenten zu kämpfen, und wer die besseren vorbringt, kann am Schluss gewinnen. Dieser Konsens muss dann von allen getragen werden.

Also zumindest streben Sie Harmonie an…
…wenn Sie damit meinen, dass man zu einer Lösung kommt, bei der sich die Leute wiederfinden, dann ist Harmonie sicher etwas Gutes. Aber Harmonie anzustreben, um einem Konflikt oder Streit aus dem Weg zu gehen, ist ganz sicher der falsche Weg.

Wie gut harmonieren Sie mit Ihrem Parteikollegen und neuen Bundesrat Alain Berset?
So wie ich ihn kenne, ist er ein Politiker, der auch bereit ist, in harte Diskussionen einzusteigen.

Didier Burkhalter hat das Departement gewechselt. Warum haben Sie die Chance nicht gepackt, und das Justizdepartment verlassen?
Es wäre für das Departement, das in den letzten Jahren einige personelle und auch politische Wechsel erlebt hat, schlecht gewesen, wenn ich jetzt nach nur einem Jahr gegangen wäre. Aber das war nicht der Hauptgrund.

Sondern?
Ich wollte im EJPD bleiben, auch im Wissen darum, dass es hier schwierige und polarisierende Themen gibt. Was mich aber am meisten überzeugt hat: Wir befassen uns in diesem Departement mit zentralen Fragen der Demokratie und des Rechtsstaates. Auch Sicherheitsfragen treiben uns um. Schliesslich ist ein funktionierender und stabiler Staat nur möglich, wenn sich die Leute hier sicher fühlen. Ein anderer Grund, weshalb ich geblieben bin, sind die äusserst motivierten Mitarbeitenden. Ich habe grössten Respekt für die oft belastende Arbeit, die sie leisten. Ich denke dabei zum Beispiel an die Verfolgung von Pädokriminellen, die Hilfe bei entführten Kindern oder schwierige Entscheide betreffend Asylsuchenden.

Aber punkten kann man bei Politik und Bevölkerung mit der Asylpolitik nicht, vielmehr setzt man sich gröberen Anfeindungen aus…
…ich wurde auch nicht Bundesrätin um zu punkten. Die Asylpolitik ist unbestritten ein schwieriges Feld, aber angefeindet wird man in allen Departementen. Für mich ist wichtig, dass ich meine Sensibilität nicht verliere, ich möchte eine durchlässige Haut behalten. Was mir Kraft gibt, sind die Begegnungen mit den Menschen. Ich habe in diesem letzten Jahr viele Besuche gemacht und persönlich mit Betroffenen gesprochen, sei dies in einer Strafanstalt oder einem Asylzentrum.

Das heisst: Sie wollen nicht als Schreibtischtäterin gelten?
Ich tue das nicht, um nach aussen glaubwürdig zu wirken, sondern weil es mir wichtig ist: Ich will wissen, wovon ich rede. Ich will die Probleme mit eigenen Augen sehen – auch wenn es natürlich immer nur ein Ausschnitt ist.

Das ist Teil der Glaubwürdigkeit in der Asylpolitik, die Sie propagieren. Das tönt gut – aber was heisst es konkret?
Glaubwürdigkeit in der Asylpolitik heisst für mich, dass die Bevölkerung einerseits Vertrauen haben kann, dass die Schweiz ihrer humanitären Tradition gerecht wird. Andererseits aber auch, dass das Asylverfahren sorgfältig durchgeführt wird und die Betroffenen nicht jahrelang auf einen Entscheid warten müssen. Das ist auch der Grund, weshalb ich das Asylverfahren beschleunigen will.

Gilt das auch für den Vollzug – gerade bei negativen Asylentscheiden?
Die Asylsuchenden sollen möglichst rasch wissen, ob sie bleiben dürfen oder nicht. Wenn sie gehen müssen, dann gehört es zwingend zu einem glaubwürdigen Verfahren, dass dieser Entscheid auch umgesetzt wird. Dabei unterstützen wir abgewiesene Asylbewerber, damit sie möglichst freiwillig ausreisen. Doch ich betone auch immer wieder: Wenn sie sich anhaltend weigern, dann sind als letztes Instrument Zwangsausschaffungen nötig und richtig. Der Staat muss seine Regeln durchsetzen.

Letzte Woche konnte der Staat das Verfahren allerdings nicht mehr gewährleisten: Asylbewerber wurden von überfüllten Empfangszentren auf die Strasse geschickt. Wussten Sie von diesen Missständen?
Nein, von diesen kurzfristigen Abweisungen wusste ich nichts. Mir war aber bekannt, dass die Situation in den Empfangszentren seit einigen Wochen sehr angespannt ist, weil es dort an Platz fehlt und die Zentren an ihre Kapazitätsgrenzen stossen. Rechtlich liegt bei diesen Fällen zwar kein Verstoss vor, da die Leute ein Asylgesuch stellen konnten. Aber es macht mich persönlich sehr betroffen, wenn in unserem Land Menschen damit rechnen müssen, dass sie kein Dach über dem Kopf und keine warme Mahlzeit haben.

Was unternehmen Sie dagegen?
Kurzfristig ist das Problem jetzt behoben – und zwar dank Kantonen und Gemeinden, die von sich aus ihre Hilfe angeboten und Unterkünfte zur Verfügung gestellt haben. Dafür bin ich sehr dankbar. Wir suchen seit Monaten zusätzliche Plätze und sind teilweise auf heftigen Widerstand gestossen. Diese Solidarität bestätigt mir jedoch erneut, dass es im Asylwesen die Zusammenarbeit von Bund, Kantonen und Gemeinden zwingend braucht. Denn nur so können wir die Probleme – die ich nicht in Abrede stellen will - lösen.

Werden solche Zustände angesichts dieser Probleme nicht einfach in Kauf genommen, um eine abschreckende Wirkung zu erzielen?
Nein, das wäre für mich unvereinbar mit der humanitären Tradition, die für mich keine Leerformel ist. Aber es ist so, dass man in früheren Jahren bei den Unterkünften immer genügend Reserven bereit hatte für den Fall, dass plötzlich mehr Asylsuchende kommen. Während der Kosovo-Krise konnte noch auf Armeebestände zurückgegriffen werden. Im Zuge der Sparbemühungen sind diese Reserven in den letzten Jahren laufend abgebaut worden, um die Kosten zu senken. Heute zahlen wir den Preis dafür: Uns fehlen jetzt genau diese Reserven.

Gemeinden bieten jetzt freiwillig Hilfe an. Zugleich sucht das Bundesamt für Migration (BFM) seit Monaten vergeblich Unterkünfte in den Kantonen – da läuft doch etwas gehörig schief.
Das BFM kann niemanden zwingen, eine Anlage für Asylsuchende zu öffnen. Der Bund selbst hat nur Militärunterkünfte, und diese erweisen sich in vielen Fällen als ungeeignet. Wir sind daher auf die Zusammenarbeit mit den Kantonen angewiesen, die letztlich für die Unterbringung verantwortlich sind. Zudem muss auch die Bevölkerung mitspielen. Ich hoffe, dass wir zum Beispiel in Bettwil, wo der Widerstand sehr stark ist, gemeinsam eine Lösung finden.

Trotzdem: Die Lösung kann doch nicht sein, sich auf den Goodwill von einzelnen Gemeinden zu verlassen?
Für die Unterbringung von Asylsuchenden sind primär die Kantone zuständig. Aber auch sie haben derzeit Mühe, ausreichend Plätze bereitzustellen. Unterbringung ist keine Frage des Goodwills, sondern Teil unserer Asylgesetzgebung und eine Verbundaufgabe von Bund, Kantonen und Gemeinden. Auch die Gemeinden sind Teil dieser Verantwortung. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir gemeinsam die aktuellen Probleme lösen können.

Auch für den Fall, dass noch viel mehr Menschen als jetzt in die Schweiz kommen, müssen wir vorbereitet sein. Genau aus diesem Grund haben wir nun zusammen mit Kantonen, Fachkommissionen und Hilfsorganisationen ein Notfallkonzept ausgearbeitet, das bisher fehlte. Das Konzept ist darauf ausgerichtet, dass die Asylzahlen nicht wie jetzt bei 20 000 liegen, sondern plötzlich auf 30 000 bis 50 000 Gesuche steigen. Das Notfallkonzept hat also mit der aktuellen Situation nichts zu tun. Es ist jetzt in der Anhörung bei den Kantonen. Eine zentrale Frage, die dabei zu klären ist: Sollen die früheren Reserven neu aufgebaut werden?

Und, sollen sie?
Wie gesagt sind die Kantone für die Unterkünfte zuständig, der Bund beteiligt sich an den Kosten. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Schweiz auf solche Fälle vorbereitet sein muss. Ob aber der Bund nun in grösserem Ausmass Reservebestände in den Kantonen finanziert, ist nicht durch mich allein, sondern durch den Gesetzgeber zu entscheiden. Ich warte nun die Anhörung ab. Zu welchen Ergebnissen das führen wird, kann ich Ihnen heute nicht sagen.

Wann ist dieses Konzept einsatzbereit?
Ein komplexer Prozess, in den so viele Akteure – Bund, Kantone, Gemeinden, Organisationen - involviert sind, lässt sich nicht übers Knie brechen. Aber wir rechnen damit, dass es im Laufe des nächsten Jahres soweit sein wird. In verschiedenen Bereichen werden aber weitere Umsetzungsmassnahmen erforderlich sein.

Ein grosses Thema wird in den kommenden Jahren auch die Parteienfinanzierung werden.
Im internationalen Vergleich ist die Schweiz zusammen mit Schweden das einzige europäische Land, das diesbezüglich keine Regelungen kennt. Ich gehe davon aus, dass es auch in der Bevölkerung ein Interesse an mehr Transparenz gibt.

Kommt es zur Parteienfinanzierung durch den Staat?
Für eine staatliche Parteienfinanzierung gibt es in der Schweiz keine Mehrheit. Ich habe eine Studie in Auftrag gegeben, die vergleicht, wie es in anderen Ländern läuft und wie wir die Transparenz verbessern können. Gleichzeitig wird abgeklärt, wie viel Geld in die Wahlen und Abstimmungskämpfe der letzten Jahre geflossen ist. Es wird nicht einfach sein, eine Lösung zu finden, die keine Alibilösung ist. Aber für die objektive Meinungsbildung ist es wichtig zu wissen, von welcher Seite das Geld kommt.

International wird gedroht, die Schweiz auf eine schwarze Liste zu setzen, sollte sie die Empfehlungen nicht innerhalb von 18 Monaten umsetzen.
Es gibt keine solche Liste. Wir lassen uns nicht unter Druck setzen, sondern wollen zuerst mögliche Massnahmen sorgfältig prüfen.

Aber es ist Ihr Ziel, eine entsprechende Vorlage auszuarbeiten?
Bis anhin war das Parlament in dieser Frage sehr zurückhaltend. Aber jetzt gibt es einen konkreten Auftrag aus dem Ständerat.

Wann präsentieren Sie diese Vorlage?
Anfang nächsten Jahres führen wir im Bundesrat eine Aussprache über das weitere Vorgehen.

Schneller vorwärts gehen soll es mit dem Zeugenschutz.
Das ist ein ganz wichtiges Gesetz, das nun die beiden Räte passiert hat. Es geht darum, dass Opfer von Menschenhandel überhaupt wagen, über ihre Peiniger auszusagen. Menschenhandel gehört heute zu den lukrativsten Geschäften und man muss befürchten, dass die Dunkelziffer hoch ist. Ich habe mit zwei Frauen gesprochen, die Opfer von Frauenhandel wurden und ich bin tief betroffen, dass es diese moderne Form der Sklaverei auch in unserem Land gibt. Die betroffenen Frauen sind oft die Einzigen, die gegen Täter aussagen können. Deshalb müssen sie die Garantie haben, dass ihnen auch wirklich Schutz gewährt wird, wenn sie Zeugenaussagen machen. Das kann ein sicherer Ort sein oder soweit gehen, dass diese Opfer eine neue Identität erhalten.

Dafür soll eine Zeugenschutzstelle geschaffen werden. Wann wird diese operativ?
Am 1. Januar 2013 sollte es soweit sein. Aber wir wollen die Opfer selbstverständlich schon jetzt so gut wie möglich unterstützen.