Veröffentlicht am 26. Januar 2012

"Wir sind sehr widersprüchlich"

Die Zeit. Matthias Daum, Peer Teuwsen

Die Zeit: "Justizministerin Simonetta Sommaruga will, dass die Linken wie die Rechten endlich vernünftig über Einwanderung sprechen. Sonst fürchtet sie um die Zukunft des Landes. Ein Gespräch."

Frau Sommaruga, haben Sie sich die letzte Arena im Schweizer Fernsehen zum Zustand des Asylwesens angeschaut?
Ja. Die Sendung war erfreulich sachlich. Diese Form des Diskutierens wäre eine gute Ausgangslage für die weitere Auseinandersetzung.

Sie haben nie gestaunt über das Unwissen der Diskutanten?
Das ist ein so komplexes Thema, da kann man nicht alles wissen.

Sie sind jetzt über ein Jahr im Amt. Sind Sie schon mal erschrocken über Ihre eigene Machtlosigkeit?
Nein, ich wusste ja, wie wenig Macht ich habe. Es ist gut, dass die Macht eines Bundesrates in diesem Land durch den Föderalismus und die direkte Demokratie gebrochen wird. Ich wusste auch, wie schwierig es wird beim Thema Asyl. Es ist wohl das am stärksten polarisierende Thema. Es gibt eine eigentliche Unversöhnlichkeit, die selten ist in der Schweiz, sie widerspricht auch unserem politischen Prozess, der den Konsens am Ende einer Auseinandersetzung als höchstes Ziel kennt. Ein Land, das nicht fähig ist, über Migration sachlich zu sprechen, droht die wahren Probleme aus den Augen zu verlieren. Die Menschen, die sich im Asylprozess befinden, machen zwei Prozent der Ausländer in der Schweiz aus. Und trotzdem herrscht das Gefühl, 2500 Tunesier könnten das Land destabilisieren. Nach Kenia kommen 1500 Flüchtlinge, und zwar jeden Tag. Es gibt dort ein Flüchtlingslager mit einer halben Million Menschen. Es ist vielleicht ganz gut, sich das einmal vorzustellen. Im Mittelmeer sind seit Ausbruch der arabischen Revolution 2000 Menschen ertrunken. Ich will nichts beschönigen, aber ich muss auch immer wieder die Relationen herstellen.

Es ist Ihnen noch nicht gelungen, die Ängste in der Bevölkerung vor der Einwanderung zu mildern. Das Gegenteil ist passiert. Die Fremden müssen heute für vieles herhalten, was in diesem Land schief läuft.
Die Situation, in der wir heute stecken, ist das Ergebnis der Asylpolitik der letzten 30 Jahre. Wir haben in dieser Zeit das Asylgesetz mehrfach revidiert. Das hat wenig gebracht, und die Menschen sind verunsicherter als vorher. Was ich anbieten kann, ist transparent über die Stärken und Schwächen unseres Asylwesens zu sprechen. Ich habe schon vier Monate nach meinem Amtsantritt einen Bericht vorgelegt, der schonungslos aufzeigt, dass die langen Verfahrenszeiten die Glaubwürdigkeit des Systems kaputt machen. Nach vier Jahren - und solange dauert die Behandlung eines Asylantrags manchmal - sind die Kinder integriert und die Eltern so lange aus dem Arbeitsprozess entfernt, dass sie keine Anstellung mehr finden. Ich arbeite hart daran, die Fristen deutlich zu verkürzen.

Ist es nicht auch ein Problem, dass die Schweiz keine umfassende Migrationspolitik kennt?
Wenn jemand die Frage, ob Migration überhaupt ein Problem für die Schweiz darstellt, mit Ja oder Nein beantwortet, ist er schon ein Teil des Problems. Migration ist nicht schwarz oder weiß. Das Schlimmste, was der Schweiz passieren könnte, wäre keine Migration.

Sodass wir Zustände hätten wie in Nordkorea, abgeschottet vom Rest der Welt.
In der Landwirtschaft sind mehr als die Hälfte der Angestellten Ausländer und auch im Pflegebereich arbeiten viele Ausländerinnen. Wir sind da sehr widersprüchlich. Aber die politische Polarisierung verhindert, dass wir diese Widersprüche anschauen. Wir machen seit Jahren eine Steuerpolitik, die dazu geführt hat, dass sich in den letzten zwei Jahren viele ausländische Firmen in der Schweiz angesiedelt haben. Mit den Firmen kommen auch Menschen, da haben sich teilweise kleine Parallelgesellschaften herangebildet. Unter diesen Hochqualifizierten gibt es zu viele, die kaum Deutsch sprechen, sie schicken ihre Kinder in die International School, kurz: sie sind nicht integriert, und das pflegen sie auch noch. Man darf nicht immer nur über diejenigen Ausländer reden, die kleinkriminell sind, Arbeitslosen- oder Sozialhilfe beziehen. Migration ist ein komplexes Phänomen. Es gibt Leute, die mir sagen, ich müsse dringend die Arbeitsbewilligungs-Kontingente für Arbeitnehmer aus Drittstaaten erhöhen. Und dann unterschreiben sie die Initiative für eine Begrenzung der Zuwanderung. Das ist höchst widersprüchlich.

Fehlt es am intellektuellen Fundament der Auseinandersetzung?
Jahrelang hatte man eben eine Aufgabenteilung. Die Linke sagte, Migration sei gut, eine Bereicherung, die Rechte sagte, Einwanderer seien Schmarotzer, die man sofort wieder wegweisen müsse. Das hindert uns, die Fakten zu erkennen: Wir brauchen Migration. Aber Migration bringt unserem Land auch Probleme. Der Bundesrat muss sich fragen, ob er in den letzten Jahren nicht beschönigt hat. Zu sagen, das Schengen/Dublin-Abkommen und die Personenfreizügigkeit würden uns nur nützen, war zu einfach. Statt zu werten und die Polarisierung zu verstärken, möchte ich vor allem Fakten auf den Tisch legen. Oder die Probleme ansprechen: Wir haben zum Beispiel die größte eritreische Diaspora in Europa. Die Eritreer machen uns zwar keine Schwierigkeiten, aber sie sind überhaupt nicht integriert. Solche abgespaltenen Gesellschaften, egal ob sie reich oder arm sind, stellen ein Problem für ein kleines Land wie die Schweiz dar.

Man problematisiert doch die Migration nur noch. Auch Ihr Parteipräsident, Christian Levrat, tut das. Müsste man nicht wieder die Vorzüge ein wenig mehr in den Fokus rücken?
Nein. Ich fände es wichtiger, dass auch die Linke, die wohl dazu verdammt war, immer nur die positiven Seiten der Einwanderung wie humanitäre Tradition, Multikulturalität und Solidarität zu betonen, dass diese Linke endlich sagt: Wir sehen auch die Schwierigkeiten. Das würde aber bedingen, dass die Rechte sich nicht immer nur auf das Negative einschiesst, sondern mal sagt: Ja, wenn wir ehrlich sind, brauchen wir die Zuwanderung. Dann könnte man endlich vernünftig miteinander sprechen.

In zehn, fünfzehn Jahren wird man um Migranten buhlen. Kann es sich die Schweiz leisten, da abseits stehen?
Viele Länder buhlen heute schon. Aber im Moment ist die Schweiz gut aufgestellt. Wir haben attraktive Arbeitsplätze, wir haben eine hohe Lebensqualität. Und mit dem Zwei-Kreise-Modell haben wir früher als andere Staaten auf diesen Wettbewerb um die besten Arbeitskräfte reagiert. Wenn wir aber unsere Grabenkämpfe nicht überwinden können, schadet das mittelfristig dem Image unseres Landes. Die Deutschen haben nicht vergessen, was man über sie in Schweizer Zeitungen lesen konnte. Man tut so, als seien die 3000 deutschen Ärzte, die zu uns gekommen sind, eine Zumutung. Die Ärzte sind aber vorher auf Kosten des deutschen Steuerzahlers ausgebildet worden. Wir müssen uns bewusst sein, dass unsere Art, über Ausländer zu sprechen, uns auch schaden kann.

Es wird aber auch einen weltweiten Wettbewerb um Nicht-Akademiker geben. Zum Beispiel in der Altenpflege.
Da müssen wir erst mal vor der eigenen Tür kehren und unsere Bildungslandschaft anschauen. Wir haben einen Akademisierungsgrad in der Ausbildung, der nicht in allen Teilen unseren tatsächlichen Bedürfnissen entspricht.

Wie gehen Sie mit dem Druck der Wirtschaft um, die Ausländer holen will, dank ihnen Gewinne machen – und die Kosten, im Falle einer Entlassung, auf die Allgemeinheit überwälzen kann?
Der Bundesrat hat auf meinen Antrag beschlossen, dass wir die Kontingente für Arbeitskräfte aus Drittstaaten nicht erhöhen. Das ist ein Signal an die Wirtschaft, die früher immer gesagt hat: Wir brauchen soundso viel, wir holen so und so viel – und wenn wir sie nicht mehr brauchen, muss der Staat schauen, was er mit ihnen macht. Die Wirtschaft hat eine gesellschaftspolitische Mitverantwortung und muss sich damit auseinandersetzen, was mit den Leuten passiert, wenn sie in einer Rezession ihren Job verlieren und hier bleiben.

Hat dieses Signal etwas genützt?
Die Botschaft kam an. Das war ein kleines Zeichen. Viel wichtiger aber ist, dass sich die Wirtschaft an den Integrationskosten beteiligen muss. Es reicht nicht, sich lediglich bei der Abstimmung über die Personenfreizügigkeit zu engagieren. Denn wenn die Bevölkerung die Migrationspolitik nicht mehr mitträgt, dann hat die Wirtschaft als Erste ein Problem.

Wie wollen Sie die Wirtschaft in die Verantwortung nehmen? In den meisten Großkonzernen sitzen heute keine Schweizer in der Führungsetage. Ist da nicht die Politik gefragt, um Aufklärungsarbeit zu leisten?
Nein, gefragt wäre vor allem eine bessere Integration. Viele Firmen, die wir in die Schweiz holten, sind mit der politischen Tradition und den Verhältnissen, die hier herrschen, nicht vertraut. – und vielen ist es egal!

Ist uns die Personenfreizügigkeit mit der EU nicht ein Klotz am Bein? Deswegen können Sie die Kontingente für Fachkräfte aus Drittstaaten nicht erhöhen. Das behindert den Standort Schweiz im globalen Wettbewerb.
Ja, wenn wir davon ausgehen, dass wir uns genau diese Arbeitskräfte angeln wollen, die wir brauchen, dann lebten wir besser ohne Personenfreizügigkeit. Aber die Personenfreizügigkeit hat sehr viele positive Aspekte. Was war denn damals die Alternative? Nicht, dass Firmen im Einzelverfahren ihre Leute rekrutieren, sondern dass Betriebe ihre Arbeitsplätze ins Ausland verlagern. Firmenvertreter aus allen politischen Parteien haben damals gedroht: Wenn die Personenfreizügigkeit nicht kommt, dann gehen wir.

Sie haben immer wieder gesagt, man müsse in den Heimatländern der Migranten deren Lebensbedingungen verbessern, damit die Leute gar nicht mehr in die Schweiz kommen. Wieso soll man das tun?
Aus Vernunftgründen. Weil es viel wirksamer sein kann. Ich war kürzlich in Nepal. 30 Prozent der Einkommen des Landes sind Gelder, die Nepalesen aus dem Ausland heimschicken. Das ist ein fester Bestandteil des BIP des Landes. Ein anderes Beispiel: Ich war letztes Jahr in Guinea und habe ein Migrationsabkommen unterzeichnet. Da habe ich zwei Asylbewerber getroffen, deren Gesuch in der Schweiz abgelehnt wurde. Sie erhielten Rückkehrhilfe, und einer der beiden betreibt heute eine Bäckerei mit fünf Angestellten. Beide sagten, sie seien froh wieder zuhause zu sein, sie hätten bei uns keine Perspektive gehabt. Ich sage nicht, dass alle abgewiesenen Asylbewerber so denken, aber grundsätzlich haben Menschen ein Interesse, in ihrer Heimat zu bleiben. Und noch ein drittes Beispiel: Wir haben zurzeit 3000 Eritreer, die auf der Schweizer Botschaft im Sudan ein Asylgesuch gestellt haben. Ist es sinnvoll, wenn die Eritreer, die im Sudan sind und dort überleben können, zu uns kommen? Oder sollten wir nicht besser ihr momentanes Gastland, den Sudan, unterstützen?

Eine Weltbank-Studie von 2005 zeigte: Migration ist der beste Weg, um Armut zu bekämpfen. Würden die reichen Länder 3 Prozent mehr Arbeitssuchende aus ärmeren Ländern einwandern lassen, brächte dies über 300 Milliarden Dollar in ihre Heimatländer. Zum Vergleich: das weltweite Entwicklungshilfebudget beträgt 70 Milliarden Dollar.
Ich bin da zumindest skeptisch. Kurzfristig sind solche Gelder, die Migrantinnen und Migranten nach Hause schicken, für ein Land wie Nepal attraktiv. Aber langfristig ist das fatal. Das Geld wird nicht für Investitionen, für eine Ausbildung, sondern vorwiegend für Konsumgüter ausgegeben. Wenn man Volkswirtschaften entwickeln will, dann müssen Investitionen ins Land kommen.

Wie kann man argumentieren, dass ein Tunesier in der Schweiz nicht dasselbe machen darf wie ein Deutscher, nämlich in der Fremde sein Glück versuchen?
Eine weltweite Personenfreizügigkeit ist eine schöne Vorstellung, aber eine unrealistische. Die Frage hingegen kann ich nachvollziehen. Sie stellt sich, wenn ich in Afrika in einem Dorf bin und neben mir steht eine Frau mit einer völlig anderen Ausgangslage im Leben – sie hatte nicht das Glück, wie ich im Wohlstand geboren worden zu sein. Beide haben wir rein nichts dazu beigetragen, dass das so kam. An dieser Frage kann man zerbrechen. Oder man kann versuchen, diesem Menschen eine Perspektive zu geben. Ich bin überzeugt davon, dass eine wirtschaftliche Perspektive im eigenen Land ein Beitrag dazu ist.

Müsste man hierzu nicht die globalen Spielregeln ändern?
Die handels- und wirtschaftspolitischen Regeln der Welt sind nach wie vor darauf angelegt, dass die Länder, die sowieso schon profitieren, weiter profitieren werden. Und jene Länder, die nie eine Chancen hatten, auch keine bekommen. Deshalb macht es mir Sorgen, dass die WTO-Verhandlungen gerade im Moment stockten, als man mit den Exportsubventionen aufräumen wollte.

Sie müssten also Ihren Kollegen vom Bundesamt für Landwirtschaft und der Exportförderung sagen: Wollen wir die Migrationsfrage umfassend behandeln, dann müsst ihr mitziehen.
Es ist mein Wille das zu tun. Wir haben in den letzten Jahren zu wenig die Aussen-, Wirtschafts- und Migrationspolitik miteinander verknüpft.

Wann kommt Ihre große öffentliche Rede, in der Sie ein Loblied auf die Einwanderung singen? Sie haben ja selber ausländische Wurzeln.
Ja, wie so viele Schweizerinnen und Schweizer. Meine Großmutter war Französin. Aber ein Loblied auf die Einwanderung? Genau das werde ich nicht machen. Nüchtern, sachlich, vielleicht auch mal etwas provozierend die Widersprüche aufzeichnen – das werde ich tun. Dafür braucht es aber keine große Rede. Sondern vielleicht ein Interview wie dieses.