"Cette fascination pour la violence doit nous préoccuper"
Le Temps; Valérie de Graffenried, Yves Petignat
Le Temps: "Simonetta Sommaruga évoque la menace djihadiste et défend la nouvelle loi sur le renseignement. Elle milite pour des politiques d'asile plus concentrées en Europe."
La Suisse, qui s’apprête à accueillir 30 000 requérants en 2015, est peu généreuse envers les Syriens. Pourquoi cette frilosité? N’est-il pas urgent de leur ouvrir davantage les portes? Le climat politique est actuellement plus favorable: même des UDC se disent prêts à en accueillir davantage…
Cette perception n’est pas justifiée. Près de 10 000 Syriens ont trouvé refuge en Suisse depuis le début de la guerre civile. La Suisse est le seul pays en Europe à avoir proposé des facilitations au niveau des visas, pour permettre le regroupement familial. Environ 4600 visas ont été délivrés suite à cette mesure. La Suisse a par ailleurs accueilli un contingent de 500 réfugiés syriens particulièrement vulnérables, en plus des demandes d’asile individuelles. Je sais que ce n’est pas beaucoup, mais n’oublions pas que notre pays a toujours énormément misé sur l’aide à apporter sur place: depuis 2011, nous avons débloqué 128 millions de francs à cette fin. Lorsque j’ai visité des camps en Jordanie, j’ai pu directement me rendre compte à quel point il était important de soutenir les pays voisins de la Syrie, qui hébergent un nombre très important de réfugiés. Le Conseil fédéral a chargé mon département et celui des Affaires étrangères d’étudier des possibilités de renforcer notre aide dans la durée.
L’UE songe à accueillir un contingent de 10 000 Syriens, à répartir dans les différents pays européens. La Suisse va-t-elle participer à ce projet?
Ce projet va exactement dans le sens de ce que j’ai toujours préconisé: il faut une action commune en Europe. S’il est possible de s’entendre sur un modèle solide, alors vous pouvez partir de l’idée que la Suisse y apportera sa contribution. Le Conseil fédéral est bien conscient que la situation est épouvantable pour les Syriens, avec la guerre qui perdure. Mais il convient aussi de ne pas oublier les réfugiés qui sont moins visibles sur le plan médiatique: le plus grand camp de réfugiés se trouve par exemple, à Dadaab, au Kenya, près de la frontière somalienne. Et comme le rappelle le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés (HCR), il n’y a jamais eu autant de réfugiés dans le monde depuis 1945. Ils ont dépassé la barre des 50 millions.
Dublin, qui veut qu’un requérant puisse être renvoyé vers le premier pays européen dans lequel il est arrivé, fonctionne mal. Quelle autre façon de répartir les requérants en Europe vous paraîtrait-elle envisageable?
Rappelons-le: la Suisse aurait davantage de problèmes sans Dublin. Mais, oui, il faut réfléchir à une manière de rendre cet accord plus efficace. Comme le rappelle le HCR, il faudrait que les différents pays appliquent des standards similaires dans les procédures d’asile ou encore que les disparités entre les pays diminuent concernant la probabilité pour les requérants de certaines nationalités d’obtenir l’asile. Il faut un partage des responsabilités face à une crise.
Vous êtes donc en train de plaider en faveur d’une politique d’asile commune au niveau européen?
Oui, parce qu’actuellement il y a un déséquilibre: sur 32 pays européens, dix seulement, dont la Suisse, enregistrent actuellement près de 90% des demandes d’asile. L’Italie doit appliquer les règles de Dublin, mais il est évident que, face au flux importants de migrants qui arrivent sur son sol, elle doit être soutenue par les autres pays, avec des moyens financiers et humains. La Suisse l’a déjà fait. Dans des situations extraordinaires, la solidarité entre pays européens est indispensable.
Le Secrétariat d’Etat aux migrations transmet tous les dossiers de personnes en provenance de certains pays au Service de senseignement de la Confédération (SRC), pour qu’il vérifie si elles ont des liens avec le terrorisme. C’est notamment le cas pour les Syriens. Cela se fait même sans indice concret. Cette mesure a-t-elle été accentuée ces derniers temps? N’est-elle pas discriminatoire?
C’est une mesure nécessaire et qui existe depuis longtemps. Elle a en effet été accentuée depuis que les risques de terrorisme ont augmenté. Les contrôles sont effectués selon des critères bien précis et ne sont pas discriminatoires.
Un des trois Irakiens membres de la cellule présumée de l’Etat islamique en Suisse est arrivé comme requérant. Craignez-vous que beaucoup de terroristes cherchent à s’implanter en Suisse par la voie de l’asile?
On ne peut pas entièrement exclure qu’une personne radicalisée entre en Suisse par cette voie. Mais il ne faut pas que des soupçons pèsent systématiquement sur tous les requérants. Par ailleurs, on découvre un nouveau paradigme: avant, l’Europe «importait» des terroristes, désormais elle en exporte aussi, avec les jeunes Européens qui partent et gagnent les rangs d’organisations djihadistes. Cette fascination pour la violence doit nous préoccuper.
Vous avez été très touchée par les attentats à Paris contre «Charlie Hebdo». Comment expliquez-vous qu’ils aient suscité une vague de réactions plus forte que celle qui a suivi les attentats de Madrid (2004), Londres (2005), ou d’Oslo (2011)?
L’émotion était également très grande après d’autres attentats. A Paris, ce qui a surtout frappé, c’est cette marche solidaire. Des millions de personnes qui ont fait face, ensemble, pour défendre des libertés fondamentales, des valeurs communes, sur lesquelles on ne peut pas transiger. C’était un geste fort. Il y avait une grande dignité. Il fallait montrer que l’on ne se laisse pas intimider.
Quel impact aura cet attentat sur notre politique de sécurité?
La Suisse, également confrontée au phénomène du djihadisme, était déjà consciente des risques terroristes bien avant. Le SRC vient d’obtenir six postes supplémentaires et les cantons auront un meilleur soutien. La loi sur le Renseignement, qui sera débattue au parlement en mars, aura probablement une meilleure acceptation politique, en raison des menaces qui peuvent peser sur notre pays. Il y a une nouvelle prise de conscience. La collaboration avec les autres pays, pour lutter ensemble contre le terrorisme, est prioritaire.
Vous évoquez la nouvelle loi sur le Renseignement. Pouvez-vous rassurer la gauche qui craint une loi «liberticide»?
La question du respect de la sphère privée et de la protection des données ne préoccupe pas que la gauche: elle concerne tous les citoyens. Il faut trouver le bon équilibre avec la nécessité de se donner les moyens de lutter contre la criminalité et le terrorisme. Ce débat n’est pas nouveau et il va se poursuivre.
Faut-il améliorer les échanges et la coordination entre services antiterroristes européens jusqu’à créer une agence européenne, ou cette lutte doit-elle rester du domaine de la souveraineté nationale?
Améliorer et renforcer les échanges, oui: il y a déjà des collaborations étroites au niveau bilatéral, mais aussi au sein d’Europol, par exemple. Mais il n’y a pas à choisir entre la collaboration internationale et la souveraineté nationale. Les services de renseignement resteront évidemment indépendants.
La Suisse est-elle enfin à la hauteur des pays voisins en matière de lutte contre le terrorisme? La coordination interne, entre instances fédérales et cantonales, a longtemps fait défaut…
La coordination entre instances fédérales fonctionne très bien. La task force mise en place par le Groupe de sécurité pour coordonner la lutte contre les «voyageurs djihadistes» apporte des améliorations nécessaires face à ce phénomène. L’un des défis reste de davantage et mieux intégrer les polices cantonales, qui ont l’avantage de la proximité du terrain.
"Il faut respecter la Constitution, toute la Constitution et pas seulement un article"
Dans vos discours comme présidente de la Confédération, vous avez loué la démocratie directe. Le peuple peut-il décider de tout?
Non. Mais la démocratie directe est un système courageux. Cela donne beaucoup de pouvoir et de responsabilité à chacune et à chacun. Mais cela ne veut pas dire que le peuple peut décider de tout. Ainsi, il ne peut pas remettre en cause des acquis du droit international impératif, comme l’interdiction de la torture. C’est une interdiction absolue. Le peuple a le dernier mot, donc un très grand pouvoir, mais aussi une très grande responsabilité.
Faut-il durcir les critères d’invalidation des initiatives, créer une cour constitutionnelle?
Ce débat existe depuis toujours. Le parlement a discuté récemment de l’idée d’une juridiction constitutionnelle. Le Conseil des Etats l’a repoussée. A plusieurs reprises, le parlement a refusé de durcir les conditions entourant les initiatives. A mon avis, ce qui est au centre de la réflexion, c’est la culture politique. Comment utiliser les instruments de la démocratie directe, comment établir ou renforcer la coopération et la confiance entre le gouvernement, le parlement et le peuple. La culture politique de ce pays exige que chacun, à ces trois niveaux, remplisse scrupuleusement sa tâche. C’est, par exemple, la disposition à accepter des compromis, indispensables pour obtenir des décisions au niveau parlementaire. Le respect de la décision de la majorité.
Pour vous, l’avenir de la démocratie directe repose donc sur le changement de mentalité plutôt que sur des instruments juridiques…
Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de changer les mentalités. Mais il ne faut pas oublier que la démocratie directe ne fonctionne bien que si chacun, aux trois niveaux, gouvernement, parlement, peuple, respecte les règles implicites. La très grande majorité des décisions prises en Suisse le sont par le parlement. Pas par le Conseil fédéral ou le peuple. A deux reprises, ces dernières années, le peuple a d’ailleurs refusé d’élargir ses responsabilités. Il n’a pas voulu élire lui-même le Conseil fédéral, ni se prononcer sur tous les accords internationaux.
Le peuple a accepté des initiatives contraires à d’autres principes constitutionnels, comme la proportionnalité des actes de l’Etat.
Pour prendre l’exemple de l’initiative pour le renvoi des étrangers criminels, il était déjà clair avant la votation que son application serait difficile. Mais une fois l’initiative adoptée, le parlement doit s’en tenir à ce que dit la Constitution. Toutes les réponses s’y trouvent. La Constitution dit que la loi d’application doit respecter le nouvel article constitutionnel, mais aussi les droits fondamentaux, comme les droits de l’homme. Ce n’est pas l’un ou l’autre. La loi doit respecter les deux articles constitutionnels. Les parlementaires s’engagent à respecter scrupuleusement la Constitution et pas seulement un article en particulier. D’ailleurs j’ai dû à quelques reprises le rappeler précisément au parlement. Et je le referai encore. C’est cela aussi, la culture politique. Le dernier vote du peuple n’annule pas ce qui existe déjà dans la Constitution. C’est donc au parlement de trouver une solution compatible. Même si c’est difficile.
Vous serez la semaine prochaine à Bruxelles pour rencontrer le président de la Commission, Jean-Claude Juncker, et celui du Conseil, Donald Tusk. Vous allez sonder les dirigeants européens sur la possibilité d’aménager la libre circulation?
D’abord, il faudra expliquer à mes interlocuteurs la décision exacte prise par le peuple suisse et rappeler que la Suisse a subi ces dernières années une très forte immigration. Nous voulons savoir comment les Européens répondront à notre demande de négociation à ce sujet et s’ils sont prêts à entrer en discussion avec nous. Mais nous n’aurons pas les réponses la semaine prochaine: nous ne sommes qu’au début d’un processus. La rencontre avec le président Juncker est une rencontre de travail normale, où nous aborderons différents sujets, dont la lutte contre le terrorisme.
L’UDC accuse le Conseil fédéral d’avoir l’intention de ne pas respecter la décision du 9 février…
Le Conseil fédéral est accusé d’à peu près tout. De ne pas vouloir respecter la décision du peuple ou au contraire d’être trop strict, au point de compromettre la voie bilatérale. Il faut redire donc que le Conseil fédéral a décidé d’un concept de mise en œuvre en juin dernier. Il doit, d’une part, appliquer la décision du 9 février, et, d’autre part, maintenir la voie bilatérale avec l’UE. Chacun sait que cela sera difficile. La Commission a déjà prévenu qu’elle ne lâcherait rien sur le principe fondamental de la libre circulation.
La Suisse est-elle en situation de négocier?
La position de départ est très difficile. Le Conseil fédéral avait répété avant la votation populaire que l’acceptation de l’initiative était incompatible avec le maintien de la libre circulation. La majorité des votants a décidé de prendre ce risque, en sachant que cela créerait une grande insécurité. Nous y sommes. Maintenant, notre objectif est d’au moins entrer en discussion avec l’UE. Nous avons une économie forte. L’UE a aussi un grand intérêt à de bonnes relations avec nous. Nous sommes le 4e partenaire commercial de l’UE. Il y a 1,3 million d’Européens qui vivent en Suisse, près de 300 000 frontaliers qui y travaillent. Nous pouvons afficher une certaine confiance en nous.