«Il ne s’agit pas d’une lutte de pouvoir avec Pascal Couchpin»
L'Hebdo (Titus Plattner et Alain Rebetez)
Monsieur Blocher, pourquoi prenez-vous la parole aujourd'hui?
Je ne cherche pas la confrontation avec Pascal Couchepin ou un conflit de personnes; il s'agit d'une question de fond. Au soir des votations, le 26 septembre, j'ai marqué un changement, dénoncer cette manière qu'a le Conseil fédéral de venir devant les caméras et de juger le peuple: c'est gentil, tu as obéi à mes recommandations; c'est mal, tu as refusé. Cette attitude passe très mal auprès de la population. Mon intervention a destabilisé tout le monde, mais je m'y attendais: c'est ce qui a conduit à une réflexion sur la notion de démocratie. Pascal Couchepin s'est saisi de ce thème, mais il a affirmé que le peuple n'est pas souverain, et ça c'est une constatation de taille pour notre démocratie.
Comme lui, vous placez le débat sur le plan des principes, mais n'est-ce pas d'abord un combat pour le pouvoir?
En décembre, il s'est passé quelque chose d'extraordinaire, on a élu quelqu'un avec des opinions très profilées et dans l'opposition sur les grandes questions. Et maintenant je suis là, cela donne lieu à des confrontations en permanence, sur des questions de fond. Avec M. Couchepin, je ne crois pas que ce soit un problème de personnes.
Pourquoi ne voulez-vous pas lui répondre? Il vous a attaqué nommément.
Je ne veux pas que cette affaire tourne au feuilleton à scandale. Depuis 9 mois que je suis au Conseil fédéral, je n'ai jamais critiqué un conseiller fédéral en public, je m'y tiens. D'ailleurs personnellement je ne me suis pas du tout senti blessé. C'est la question de fond qui m'intéresse.
Y a-t-il des limites au-delà desquelles une décision populaire n'est pas acceptable?
Je poserais le problème autrement. Mettre en garde contre une dictature populaire, c'est du cynisme. Partout en Europe, c'est le contraire qui s'est produit, les dictatures des 100 dernières années ne sont pas nés dans les urnes, celui qui prétend le contraire ignore l'histoire. Le bolchevisme est le fruit d'une révolution venue du bas, les communistes n'ont jamais été élus démocratiquement, Hitler non plus.
Mais le peuple a néanmoins confirmé son pouvoir par la suite...
Mais comment? Ce n'était déjà plus une démocratie. La presse était sous sa coupe, plus personne n'avait le droit d'exprimer une opinion contraire. En Suisse les choses sont claires: la Constitution est approuvée par le peuple et les cantons, voilà le souverain. Tous les autres pouvoirs de l'Etat leur sont subordonnés. Le parlement fait les lois avec le gouvernement, ils doivent assumer cette responsabilité, mais pas au point d'écarter le souverain. Il faut clarifier ce rapport.
Il y a longtemps que certains de vos collègues se pensent au-dessus du parlement?
Le peuple a l'impression que le Conseil fédéral lui est supérieur. De façon de plus en plus sensible, on sent monter un sentiment d'impuissance dans la population, avec le reproche que les conseillers fédéraux ne se considèrent plus comme leurs représentants, mais comme des gens supérieurs. Ca s'exprime les soirs de votation: les gens ont l'impression qu'ils peuvent bien dire non, mais qu'on fera quand même les choses, ou au contraire de dire oui, mais que le projet sera dénaturé. Et depuis 15 ans, les médias sont toujours du côté du gouvernement. Il y a des questions désagréables comme la politique des étrangers qui préoccupent les gens, mais qui ne mobilisent pas les médias.
Mais le Conseil fédéral doit quand même préparer des projets et les défendre...
Qu'il présente un projet, je n'ai rien contre. Mais le fait-on? Demande-t-on l'avis du peuple sur le plus grand chantier du gouvernement, pas exemple la réduction de 30% des dépenses?
Si vous le faisiez et que c'était refusé, il faudrait donc abandonner toute idée d'économie pendant dix ans?
Si un projet est bon, il est accepté, s'il est mauvais, il est refusé. C'est ainsi dans chaque processus de décision. Si une proposition est refusée, il faut en faire une autre. Mais lorsque le projet a été refusé trois fois avec les naturalisations facilitées, ce serait une erreur de s'obstiner. Et si le Conseil fédéral veut refaire une proposition, mais différente, je n'ai pas à m'y opposer. Pourquoi croyez-vous qu'il y a 50% d'abstention? Des gens me disent qu'ils ne sont plus allés voter depuis 20 ans.
Le peuple délègue sa souveraineté au parlement, et au gouvernement. Il est normal que le gouvernement joue son rôle et défende ses projets.
Naturellement. Il doit s'engager fort, et lutter! Mais quand il a perdu, il doit accepter la décision.
Positive ou non, c'est légitime de commenter une décision populaire...
Le parlement comme le gouvernement ont d'innombrables occasions de s'exprimer. Ensuite c'est une question de respect du peuple.
Vous vengez-vous du 6 décembre 1992?
Parler de "dimanche noir", c'était particulièrement crasse alors qu'une majorité du peuple et des cantons refusait l'EEE. Je ne me venge pas.
Pourquoi vous emparer de ce thème aujourd'hui?
Je m'en suis toujours occupé, depuis 15 ans. Mais le débat n'a jamais pris. Seule mon attitude du dimanche 26 septembre a réussi à provoquer la discussion.
Vous avez perdu récemment devant le peuple avec le paquet fiscal, cela veut-il dire qu'il ne faut plus toucher aux impôts?
A mon avis, on ne peut pas revenir avec un projet si on ne l'a pas modifié de manière significative. Prenons l'exemple de l'initiative sur l'or de la BNS, où j'ai perdu. Je voulais 100% de l'or à l'AVS, ce refus de justesse est un signe: deux tiers pour l'AVS, un tiers pour les cantons serait probablement une possibilité. Je n'ai pas de problème et je n'ai jamais dit au peuple suisse qu'il était mauvais parce qu'il avait refusé cette initiative. J'ai compris, point!
Le Conseil fédéral, avec deux UDC, correspond mieux aux forces électorales. Gagnera-t-il davantage de votations?
Je n'en sais rien, mais ce n'est pas l'essentiel. Il est facile de faire des propositions qui auront la majorité. Une entreprise peut avoir un directeur qui a l'approbation systématique de son conseil d'administration, mais qui n'avance pourtant pas. Si vous voulez faire de grandes choses, vous devez aussi savoir perdre. Une défaite n'est pas si grave. Les gens croient souvent qu'il n'y a qu'une solution, mais c'est un manque d'imagination. Il y a toujours des variantes possibles.
Dans les sondages, on voit que les gens respectent encore le Conseil fédéral.
Oui... Je trouve cela assez beau.
Vous trouvez peut-être cela beau, mais vous affaiblissez le Conseil fédéral en ne défendant pas ses positions de manière plus offensive.
Non. D'abord, je veux renforcer le gouvernement... Dans sa sphère de compétence! Il doit prendre ses compétences au sérieux, je me bats pour cela. Mais s'il en sort, s'il se met à mener des grandes campagnes comme un parti peut le faire, alors il s'affaiblit.
L'information sort de cette sphère de compétence?
Je suis pour l'information. Je ne m'oppose pas à ce qu'un conseiller fédéral fasse des conférences, mais ce que j'ai dénoncé, le Conseil fédéral l'a abandonné: je pense au financement de groupements politiques, d'événements, de sondages d'opinion dont on ne publie pas les résultats, même dans mon département, des équipes entières qui écrivaient des lettres de lecteurs, tout cela a existé. Le Conseil fédéral a reconnu qu'il fallait que cela cesse! C'est une question de culture des droits populaires. Vous pouvez influencer l'opinion avec de l'argent public. Et quand la presse va dans le même sens, plus personne n'a le droit à la parole. Dans les années 60, c'était la gauche qui dénonçait cet état de fait, maintenant, c'est plutôt la droite.
On ne comprend plus: avant, vous disiez que le gouvervement doit se battre pour ses projets. Prenons Schengen-Dublin, le Conseil fédéral doit se battre ou se contenter d'informer?
Il doit se battre avec toute sa force, mais pas avec tous les moyens. C'est incroyable de voir la machinerie qu'a voulu mettre en place l'administration pour convaincre l'opinion. C'est une question de vision de l'Etat: ceux qui approuvent sa toute-puissance apprécient cette façon de faire. Mais pour eux la démocratie affaiblit l'Etat, c'est un obstacle aux gouvernants. L'appareil d'Etat a beaucoup d'argent, de personnel, beaucoup de puissance et d'influence. Il faut donc se limiter à informer.
Pour vous, la seule démocratie n'est-elle pas celle du peuple, et tout le reste, les institutions, ce n'est pas vraiment la démocratie?
Naturellement, la démocratie idéale n'a pas besoin de gouvernement. C'est peut-être possible dans les toutes petites communautés. Mais à partir d'une certaine taille, le peuple est obligé de déléguer ses compétences, mais celui qui les reçoit n'a pas le droit d'en abuser.
La question d'un changement du système de concordance vers un système de concurrence se pose toujours plus vivement. Y êtes-vous favorable?
C'est un sujet qui revient sans cesse. Je dois vous dire que les débats au sein du conseil fédéral sont bons.
Même votre femme s'est publiquement demandé s'il ne fallait pas changer de système.
Ma femme est une citoyenne indépendante. Mais son opinion ne doit pas correspondre pas à la mienne. Je ne pense pas qu'il faille aller vers un système de concurrence. Cette question a déjà été posée lors des dernières élections au Conseil fédéral.
Mais après neuf mois d'expérience, jugez-vous les réformes possibles ou faites-vous un constat d'échec?
J'ai eu plus d'influence que je ne le pensais au départ. Mais je n'arrive pas à faire passer les grandes réformes que je souhaiterais. Un système majorité-opposition pourrait être une possibilité, mais il serait nécessaire de le faire avec deux autres partis, sur la base d'un programme de gouvernement commun. Jusqu'à présent, nous ne nous sommes pas mis d'accord et tant qu'il en sera ainsi, nous n'aurons pas d'autre choix qu'un gouvernement de concordance.
Vous parleriez de crise au gouvernement?
Non! Pourquoi une crise? Ou alors si c'est une crise, elle est latente depuis 30 ans. Je n'ai pas vu que le Conseil fédéral aurait fait des erreurs massives ces neuf derniers mois, même si à mon avis, il n'a pas assez décidé de choses. Lorsque le besoin de réforme aura suffisamment augmenté, un système majoritaire pourrait s’imposer.
Qui dirige la Suisse?
Je dirais d'abord l'administration, sans hésiter. Ensuite les organisations syndicales et patronales, qui ont encore beaucoup de poids.
Dans votre département aussi, c'est l'administration qui gouverne?
Son influence est remarquable, et c'est compréhensible: elle a les moyens, elle prépare les projets.
Et l'élection du Conseil fédéral par le peuple?
Je pense que ce serait mieux, car cela renforcerait le Conseil fédéral par rapport au parlement.
Qu'est-ce que cela amènerait?
S'il était élu par le peuple, j'ai l'impression que le Conseil fédéral lui rendrait plus de comptes qu'aujourd'hui. Cela dit, je ne veux pas changer les institutions. Je veux qu'on prenne le peuple au sérieux, alors que certains pensent qu'on peut le séduire et le détourner.
Mais c'est un vrai problème!
Naturellement que c'est un problème. Mais vous pouvez aussi séduire des conseillers fédéraux, ou des parlementaires! C'est même plus facile de séduire sept conseillers fédéraux que quatre millions de citoyens. Comment? Les parlementaires et les conseillers fédéraux sont beaucoup plus dépendants de la presse. Certains journaux peuvent même mener des campagnes sur des événements qui n'ont jamais eu lieu au Conseil fédéral, et les conseillers fédéraux eux-mêmes finissent par y croire. Je l'ai vécu!
L'UDC, avec ses moyens énormes, peut aussi influencer une décision populaire.
Cette influence est massivement surévaluée. Le parti met beaucoup d'efforts à réunir ses moyens financiers.
Comment avez-vous jugé l'annonce d'Ulrich Schlüer sur les musulmans?
Je ne veux pas m'exprimer là-dessus en tant que conseiller fédéral.
On vous reproche de rester muet quand la ligne rouge est franchie.
Je n'ai pas à juger l'esthétique d'une annonce.
Mais l'UDC n'a-t-elle pas tendance à jouer avec les sentiments inavouables du peuple?
Je mets en garde à propos de ces bas instincts dont vous parler. Même si nous ne l'apprécions pas, la question des étrangers est un problème qui préoccupe une grande partie de la population. Nous devons prendre cela au sérieux, et si nous le faisons, cela évacuera aussi ces instincts malsains. Sinon, ils augmenteront.
Le peuple ne peut pas se tromper?
En théorie, il pourrait arriver que le peuple décide des choses si horribles et indéfendables qu'il faille le contrer. Mais là il s'agirait d'une situation de résistance. Et nous en sommes très, très éloignés.
Peut-on mettre des limites au pouvoir populaire?
Oui, et on le fait par exemple pour protéger les minorités, ou pour les droits de l'homme, qui à l'origine étaient totalement incontestés mais qui s'étendent de plus en plus, ou le droit international, qui lui aussi s'étend toujours plus. Il y a beaucoup de limites.
Claude Ruey dit que le groupe libéral ne vous élirait plus au Conseil fédéral, parce que vous ne respectez pas la promesse que vous aviez faite de respecter la collégialité.
Je dois vous dire que je ne vois pas où je suis censé avoir brisé la collégialité. Je ne l'ai pas brisée. C'est intéressant de voir comment tout le monde - les parlementaires, les partis, et aussi beaucoup de journalistes - m'observent en conférence de presse: il regarde à gauche? Il regarde à droite? Ouh, maintenant il ricane... il a sans doute brisé la collégialité! Ce principe de collégialité signifie que lorsque le gouvernement a décidé quelque chose, je n'ai plus le droit de le combattre. Je ne le fais pas et ne l'ai jamais fait. Mais je ne suis pas obligé de mettre ma propre opinion au placard.
Mais le peuple n'est pas stupide. Quand vous dites qu'on connaît vos opinions sur les naturalisations, vous ne défendez pas les positions du Conseil fédéral, vous les combattez!
Je vous le demande: cela concerne-t-il la collégialité d'ignorer les convictions de quelqu'un? Le 10 décembre il y a eu une élection. Le parlement, à ma propre surprise, a élu quelqu'un dont il connaissait très précisément l'opinion sur tous les grands thèmes. J'ai mené le combat contre Schengen jusqu'à cette élection, j'ai pris position contre la naturalisation facilitée, j'étais pour l'initiative sur l'internement à vie... Tous ces objets remontent au-delà de mon élection...
Pas Schengen, les négociations ont été conclues alors que vous étiez déjà ministre...
Oui, mais tout était déjà pratiquement ficelé. Quelqu'un pense que j'étais contre Schengen parce que mon parti l'était, je ne suis pas quelqu'un comme ça. Sur les nouveaux dossiers, où je peux exercer une certaine influence, je peux tout à fait imaginer qu'on arrive à des compromis que je pourrais défendre. On verra bien...